wieviel ehrlichkeit ist richtig?

[blueblue]

Hallo Moonchild,

zunächst einmal stimme ich meinen "Vorschreibern" zu und möchte dir aber auch mitteilen, wie ich es als Betroffene sehe. Dabei gehe ich von meiner eigenen Erkrankung aus.

Ich habe immer wissen wollen, was gerade mit mir passierte und was zu entscheiden war. Oft ist es gar nicht so einfach, sich den Aussagen der Mediziner zu stellen, besonders dann nicht, wenn sie auch noch etwas unsensibel sind.

Ich denke, dass dein Paps dieses Gespräch herbei geführt hat, weil er genau wußte, dass er die Mitteilung besser verkraften konnte, wenn du sie ihm machst. Er hat einfach ein Recht darauf, zu erfahren was los ist.

Will sagen, du machst es genau richtig, wenn du deinem Gefühl traust, denn du kennst deinen Vater und wirst genau wissen, wie du mit ihm umgehen kannst. Den Betroffenen in Watte packen bringt nichts.

Ich wünsche dir und deinem Paps noch eine möglichst lange beschwerdefreie Zeit.

Liebe Grüße

blueblue

[MavoLiMa]

hallo moonchild!

ich finde das auch sehr schwer. meine mama hat die selbe diagnose wie monis mann. leider ist dieser krebs nicht operier- und heilbar! sie wird sterben, ganz klar. die lebenserwartungen im internet sehe seeehr bescheiden aus. sie weiß, dass sie sterben wird, aber wann? das weiß natürlich keiner, aber das werde ich ihr auch nicht erzählen.

sie selber macht sich überhaupt nicht schlau. sie weiß, dass ich hier rumgeister, aber das war es. sie hat ihren doc und das reicht. dass die prognose einfach bescheiden ist, will sie nicht wissen. deshalb sieht es hier derzeit so aus, dass wir ihr viel positives erzählen, da ich persönlich glaube, dass sie daraus mehr kraft zieht. ihre zeit genießt sie im moment eh sehr! sie arbeitet nicht mehr, ihr geht es zur zeit noch sehr gut, und wir (ich und meine kleinen kinder) sind fast täglich bei ihr und lenken sie gut ab. das ist das was sie will!

was wirklich kommt weiß einfach keiner so genau. ich stelle mich auf nicht mehr viele jahre ein. wir müssen das nächste CT abwarten... die nächste chemo!

ich finde du hast alles richtig gemacht. wenn meine mama wirklich fragen würde, so in echt, dann würde ich es ihr auch sagen. ich finde das sehr wichtig für die weitere behandlungsstrategie. wenn meine mama durch die chemo nur zb 2 monate mehr hätte, dann hätte sie das nicht angefangen. sie weiß dein vater, was er für sich noch machen lassen möchte!

ich finde das sehr schwer und kann es schwer ausdrücken!

ich wünsche euch alles erdenklich gute
annika

[moonchild]

hallo und erstmal vielen dank für alle Eure antworten!

ich habe mich heute morgen schon sehr darüber gefreut und auch im laufe des tages immer wieder gelesen

heute hatte ich immer wieder ein echtes problem mit schuldgefühlen und immer noch ziemliche angst, dass ich es ihm nicht hätte sagen sollen.

dann hat mich seine frau gegen mittag angerufen und mir gesagt dass es mit dem KH platz zum glück geklappt hat und er jetzt dort ist. sie meinte dass sie meine meinung nicht teilen würde und es besser fände die ganze zeit so zu tun, als ob "das schon werden würde". dann meinte sie aber dass mein vater ihr gesagt hat dass er es so gut findet und hat dann gesagt dass "wenn ihr (also mein vater und ich) so seid, es ja unsere sache und in ordnung wäre", auch wenn sie das anders sehen würde.

später haben wir dann nochmal telefoniert, als sie nochmal bei ihm gewesen war und dann hat sie mir gesagt dass er sie explizit nach dem status vom primärtumor gefragt hätte, sie aber angst gehabt hätte ihm die wahrheit zu sagen und lieber gesagt hat, dass sie es nicht wüsste und dass ich ja nochmal mit dem arzt telefonieren könne und den fragen.

in wirklichkeit hatte ich mit ihm ja schon darüber gesprochen und wusste dass der tumor offenbar nicht, bzw. kaum auf die radiochemotherapie angesprochen hat. ich hatte das meinem vater gegenüber nicht gesagt, weil die inhalte unseres gespräches und die prognose meiner meinung nach erstmal genug waren.
ihr hatte ich das aber im ersten telefonat am mittag gesagt, so dass sie es eigentlich wusste, als er sie gefragt hat.
jetzt werden wir sehen, wie wir das machen - auf jeden fall meinte sie auch, dass sie es falsch fände ihn anzulügen (das sehe ich auch so).


ansonsten haben sich meine schuldgefühle zum glück etwas gelegt. ich denke dass es so ist, dass die reaktionen, die nach so einer diagnose kommen sicher vor allem unterbewußt gesteuert werden. sicherlich kann sich niemand sofort, oder nach ein paar tagen einfach mit der tatsache abfinden, dass er sterben wird, wie sollte man das auch, es ist einfach unbegreiflich sowas gesagt zu bekommen (so stelle ich mir das jedenfalls vor).

ich denke dass in der nächsten zeit viele verschiedene phasen ablaufen werden und dass verdrängung sicher eine ist, die am anfang oder auch lange ganz normal ist.

jetzt, wo mein vater die tragweite der diagnose kennt, werde ich versuchen so gut wie ich es kann auf seine "signale", also wie er das ganze bewertet, was er noch fragt, wie er das ganze sehen will eingehen und ihn dabei unterstützen.

ich sehe das so dass er es jetzt weiss und auf seine art verarbeiten kann und dass ich diese art respektieren muss und möchte.

es war mir nur sehr wichtig, dass er es weiss, weil es sich möglicherweise wirklich nicht um monate handeln wird, sondern ganz real auch um einen viel kürzeren zeitraum gehen kann (vielleicht nur ein paar wochen, im schlimmsten fall auch kürzer).

morgen werde ich versuchen mich so gut wie möglich zu erholen und am samstag kann ich ihn dann endlich besuchen gehen (er möchte sich erstmal im KH eingewöhnen).

die entscheidung ihm das zu sagen und die damit verbundenen gefühle bei mir sind immer noch sehr schwer - aber mittlerweile denke ich auch dass ich meine rolle da nicht so überbewerten sollte, weil der prozess damit irgendwie umzugehen der jetzt kommt, von ganz anderen dingen bestimmt wird.

das habe ich heute auch bei mir selbst gesehen - es war ganz verrückt: ich konnte mir auf einmal wirklich nicht mehr vorstellen dass die diagnose real ist und was das bedeutet. klar wusste ich immer noch vom verstand und vom medizinischen her, dass es so ist und habe auch seinen befund nochmal gelesen - aber ich konnte mein gefühl und diese erkenntnis einfach nicht mehr verbinden.

das ist wohl die verdrängung bei mir und wieviel stärker muss das bei ihm jetzt sein!

ich kann mir garnicht vorstellen, was jetzt alles in ihm ablaufen muss. wahrscheinlich ist das meiste davon aber wirklich unterbewußt und hat seine ganz eigene zeit und dynamik.

ich möchte gerne lernen und verstehen, was jetzt für ihn wichtig ist und mich damit möglichst viel beschäftigen.

aber wirklich absehen, was jetzt auf uns zukommt, kann ich einfach nicht.

[blueblue]

Hallo Moonchild,

ich noch einmal.

Weißt du, wenn es absehbar wäre, was da auf einen zu kommt, dann wäre es doch nicht mehr so schwierig. Denn du wüßtest dann relativ genau, wie du handeln sollst.

Ehrlichkeit gegenüber deinem Paps ist ganz wichtig. Er muss die Möglichkeit haben, sich mit dem Unabenderlichen auseinander zu setzen. Und ganz sicher wird er auch wissen, dass er demnächst abberufen wird. Genau deshalb muss er auf eure Ehrlichkeit vertrauen können, weil er sonst einfach keine Möglichkeit hat sich von euch zu verabschieden.

Ich bin selbst an Krebs erkrankt und fände es ganz erschreckend furchtbar, wenn mir nicht mehr möglich wäre, mich zu verabschieden, nicht mehr sagen zu können, was mir noch zu sagen wichtig wäre.

Auf der anderen Seite kann ich aber auch deine Ohnmacht verstehen, deine Hilflosigkeit. Du stehst daneben und kannst nichts weiter für deinen Paps tun als für ihn einfach da zu sein. Glaub mir, mehr erwartet dein Paps auch nicht von dir, denn das ist so sehr viel. Dein Paps weiß intuitiv auf welchem Weg er sich befindet. Wenn ihr ihn dabei begleitet, wird er daraus auch die notwendige Kraft schöpfen.

Du machst alles richtig, wenn du für ihn da bist. Du kannst dabei nichts falsches tun.

blueblue

[moonchild]

hallo blueblue,

vielen dank dass Du nochmal geschrieben hast - das hilft mir wirklich!

ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob er das jetzt wohl spürt, obwohl er die bedeutung der diagnose vom mittwoch sicher noch verdrängt.

Du schreibst dass er es intuitiv spürt - ich kann mir auch vorstellen dass es so ist, aber kann es natürlich nicht beurteilen, weil ich diese erfahrung einfach nicht habe.

[HelmutL]

Hallo Moonchild,

du schreibst von Schuldgefühlen. Was soll der Grund dafür sein? Der einzige Grund, schuldig zu sein wäre, wenn du schuldig an der Erkrankung deines Vaters wärst.

Ansonsten bist du Medizinerin. Tierärztin hin oder her, das spielt keine Rolle. Du hast gelernt, Diagnosen zu stellen und Befunde zu verstehen. Als Medizinerin bist du angehalten diese Dinge nüchtern zu sehen. Ich weiss, dass das nicht immer geht, viel weniger noch bei dem eigenen Vater. Einerseits ist ein Arzt dazu verpflichtet, dem Patienten immer die Wahrheit zu sagen. Andererseits steht die Frage im Raum: was will der Patient hören oder wissen.

Der Arzt stellt trocken und wissentschaftlich Diagnosen und Befunde aus. Sie enthalten immer die Wahrheit. Soweit es die Qualität des Arztes zulässt. Der Patient selbst versteht diese Dinge eher weniger. Eine ganz andere Geschichte hingegen ist das persönliche Gespräch mit dem Patienten. Hier gilt es auszuloten, wieviel Wahrheit der Patient verträgt und vorallem, was für seine Zukunft (und sei sie auch noch so kurz) einträglich ist. Auch hier (genauso wie bei der Behandlung selbst) stellt sich die Frage nach Quantität und Qualität des Lebens des Patienten während und nach der Behandlung. Ein Fehler an dieser Stelle kann durchaus fatale Folgen in medizinischer wie auch privater Hinsicht für den Patienten haben. Die Frage ist also: wie und was kann der Arzt dem Patienten erzählen, ohne ihn über Gebühr zusätzlich zu belasten und vorallem ohne ihn zu belügen?

OK, es geht um deinen Vater, du bist in erster Linie Angehörige. Normalerweise besitzen Angehörige ein eher gefährliches Halbwissen, sofern sie sich mit der Krankheit auseinander setzen. Wenn überhaupt. Für sie ist es noch sehr viel schwieriger auf Fragen des Betroffenen zu antworten. Wobei sich für sie zwangsläufig die gleichen Fragen stellen wie oben: wie, was und wieviel. Hinzu kommen noch Emotionen, Gefühle und (meist) die Liebe, die sie mit den Betroffenen verbindet.

Um die Fragen deines Vaters zu beantworten, hast du zwei Vorteile. Zum Ersten weisst du haarklein Bescheid über seine Krankheit und zum Zweiten liebst du deinen Vater und kennst ihn ganz genau. Seine Frau (sie ist nicht deine Mutter, denke ich) liebt ihn sicherlich auch, doch fehlt ihr das richtige, fundierte Wissen. Deshalb handelt sie so, wie viele Angehörige. Das wird auch genau der Grund sein, warum dein Vater gerade dich mit seinen Fragen löchert.

Der Titel deines Threads ist ein bisschen irreführend. Ehrlichkeit muss immer sein. Ob man nun stückchensweise Antworten gibt oder unverblümt die volle Wahrheit erzählt. Ein bisschen Ehrlichkeit, also eine Halbwahrheit im Sinne des Wortes, gibt es nicht. Nicht an dieser Stelle. Das hätte fatale Folgen. Der Titel hiesse besser: "Wie, was und wieviel darf ich wann erzählen?"

Nach dem, was ich lesen konnte, machst du das genau richtig. Du hörst auf deine Gefühle und auf deinen Bauch. Letzterer ist in solchen Dingen eh der bessere Ratgeber. So viel über die Wahrheit. Es gibt jedoch auch Patienten und Situationen, bei welchen eine gnädige Lüge durchaus angebracht sein kann. Ich denke, dein Vater gehört nicht zu den Letzteren. Ich drück euch allen die Daumen.


Alles Gute

Helmut

[Natascha85]

Hallo Moonchild,
hab dir ne PN geschickt. Aber sei gefasst. Ist seeeeeeeehr lang.

[chaoskatze]

Ich finde es toll, wie du es ihm erzählt hast. Gebe den anderen recht - er hat explizit danach gefragt, ist bei vollem Bewusstsein, setzt sich damit auseinander. Und genau mit diesen Fragen hat er auch das Recht auf die Antworten. Augenscheinlich hat er mit dir da wirklich tolle Bedingungen - weil du in der Lage bist, Emotionen und Verstand zu trennen, das können viele oft nicht, gerade in so einer Situation.

Mir war es als Betroffene immer wichtig, möglichst schnell konkrete Antworten zu bekommen, hatte auch meine Ärzte gefragt, wie lange ich noch habe.

Und was mir noch dazu einfällt - ich denke oft, dass Angehörige es häufig schlimmer haben als die Betroffenen. Denn unsereins ist in der Aktion an sich, handelt, reagiert... ihr seid hilfloser, klar. Zurückbleiben ist oft schlimmer als Gehen.

Ich denke, das Richtige machst du instinktiv: ihm das Gefühl zu geben, das du immer für ihn da bist.

[danja]

Zitat von HelmutL

Andererseits steht die Frage im Raum: was will der Patient hören oder wissen.

Auch wenn ich mit meiner Meinung ganz allein dastehe, genau diese Aussage von Helmut ist für mich der springende Punkt.

Kann man so über sich hinauswachsen, wissen zu wollen, daß und wann es soweit ist?

Mein Mann konnte es nicht, und ich befürchte, ich werde es eines Tages auch nicht können.

Du kannst Deinen Vater einschätzen, moonchild, und Du wirst am besten wissen, was Du Deinem Vater sagen kannst.

[Boxerhund1]

hallo Moonchild,

hab erst jetzt mal bei dir nachgelesen, worum es überhaupt geht.

Schließe mich im Großen und Ganzen Helmut an. Als Tierärztin hast du viel mehr Wissen, als die meisten Angehörigen haben.

Der Punkt ist, daß dein Vater explizit von dir wissen wollte, was da ist. Er hat dich eingeschaltet, weil er es wissen wollte - und er hat dir vertraut, daß du ihm das dann auch sagst.
Und da sollte er dir dann auch vertrauen können. Wenn du ihn da jetzt angelogen hättest, so wie deine Stiefmutter es wollte, dann hätte er auch zu dir das Vertrauen verloren. Und dieses Vertrauen wird er noch brauchen die nächsten Monate - das Vertrauen, daß du es ehrlich meinst mit ihm.

Manchmal - in bestimmten Fällen - gibt es auch eine Situation, wo eine barmherzige Lüge eher angebracht ist, aber bei dir und deinem Vater sehe ich das nicht, so wie du es beschreibst. Ich finde, du hast es genau richtig gemacht. Wenn ein Patient explizit fragt, dann muß man ihm die Wahrheit sagen - die ganze Wahrheit, wenn auch richtig dosiert. Und das hast du getan - und das war richtig.

Wenn deine Stiefmutter jetzt Streß macht und dir Vorwürfe, dann laß dich davon nicht irritieren. Dein Vater braucht dich - und er muß dir vertrauen können. Was sie denkt und will, ist dabei völlig unwichtig. Also.... laß dich nicht von ihr stressen.