Chemo oder nicht?

[bastl]

Hallo Tommy,

meines Wissens werden nach den Empfehlungen des St. Galler Brustkrebskongresses von 2005 Tumore, die kleiner sind als 1 cm, nur noch als geringes Risiko veranschlagt. Das hieße für Deine Frau, dass eine Chemo eigentlich nicht nötig ist. Vielleicht kannst Du da noch einmal ein wenig recherchieren. Ich selbst habe die Information auf die Schnelle im Moment nicht mehr verifizieren können. Bin mir aber ziemlich sicher, dass ich das irgendwo gelesen habe.

Allerdings spielen für die Entscheidung für oder gegen Chemo noch einige andere Faktoren eine Rolle. Sind bei Deiner Frau auch die Proteasen bestimmt worden (u-PA, PAI-1, Ki-67, p53)?. Sie sind nach den Gravenbruch-Empfehlungen wichtige Kriterien für die Risikoeinteilung.

Meine Frau hatte im November 2005 eine nahezu identische Diagnose wie Deine. Die Prognose war also denkbar gut. Problem war eigentlich nur die G 2-Einstufung des Tumors. Und dennoch hat die Uniklinik meiner Frau damals eine Chemotherapie empfohlen. Grund dafür war hauptsächlich, dass bei der Biopsie dummerweise die Bestimmung der Proteasen versäumt wurde. Wären diese Werte positiv gewesen, hätte man mit Sicherheit auf die Chemo verzichten können. So war es eben ein Blindflug und meine Frau hat sich verständlicherweise sehr schwer getan mit der Entscheidung. Am Ende hat dann aber doch ihr Sicherheitsbedürfnis die Oberhand behalten und sie hat 6 x FEC über sich ergehen lassen. Das war sicher keine besonders tolle Zeit, aber mittlerweile liegt die Therapie schon über ein Jahr hinter ihr und es geht ihr gut. Nachwirkungen der Chemo spürt sie eigentlich keine mehr.
Gruß
bastl

[tommy51]

Zitat von bastl

Hallo Tommy,

meines Wissens werden nach den Empfehlungen des St. Galler Brustkrebskongresses von 2005 Tumore, die kleiner sind als 1 cm, nur noch als geringes Risiko veranschlagt. Das hieße für Deine Frau, dass eine Chemo eigentlich nicht nötig ist. Vielleicht kannst Du da noch einmal ein wenig recherchieren. Ich selbst habe die Information auf die Schnelle im Moment nicht mehr verifizieren können. Bin mir aber ziemlich sicher, dass ich das irgendwo gelesen habe.

Hab das auch gelesen, aber nur hier:
http://www.krebsinformationsdienst.d...ebs_lokal.html
ungefähr auf der Mitte der Seite steht:
Therapie bei niedrigem Risiko
Nur bei einer kleinen Gruppe von Frauen mit einem niedrigen Rückfallrisiko kann nach sorgfältiger Abwägung ganz auf eine adjuvante Therapie verzichtet werden.
Dazu müssen alle folgenden Kriterien erfüllt sein:
Der Tumor ist nicht größer als zwei Zentimeter im Durchmesser,
die Lymphknoten in der Achselhöhle sind nicht von Tumorzellen befallen,
die Tumorzellen enthalten Hormonrezeptoren,
die Tumorzellen zeigen eine nur geringe „Bösartigkeit“ (Grading 1),
die Patientin ist mindestens 35 Jahre alt.
Auch Tumoren unter einem Zentimeter Durchmesser ohne Lymphknotenbefall können nach Einschätzung vieler Experten in die Gruppe mit niedrigem Risiko eingestuft werden, selbst dann, wenn die anderen Kriterien nicht erfüllt werden.

Allerdings spielen für die Entscheidung für oder gegen Chemo noch einige andere Faktoren eine Rolle. Sind bei Deiner Frau auch die Proteasen bestimmt worden (u-PA, PAI-1, Ki-67, p53)?. Sie sind nach den Gravenbruch-Empfehlungen wichtige Kriterien für die Risikoeinteilung.

Ki-67 ist bestimmt worden. Ist meiner Meinung nach der MIB1 Wert. Ist mit 5% nach dem was ich gelesen habe ein guter Wert.
p53 ist nicht bestimmt worden, weil im Gutachten drin steht, dass er noch auf Anforderung bestimmt werden kann.
u-PA und PAI-1 ist wohl auch nicht gemacht worden.
Interessant wäre wohl noch der MDR Wert gewesen. Steht auch im Gutachten drin dass er nicht bestimmt worden ist, aber auf Anford. usw..
Dieser Wert soll angeblich darüber Auskunft geben ob die Zellen überhaupt auf eine Chemo reagieren.
Hier mal eine Definition die ich im Netz gefunden habe:
MDR-1 Gen:
neuer Prognosefaktor. Ein übermässiges Vorhandensein dieses Gens (Multi Drug Resistance-Gen) in der Krebszelle führt zu einer Unwirksamkeit von Chemotherapeutika (Resistenz). Die Menge des von ihm produzierten Eiweiss-Stoffes, das P 170-Glykoprotein, kann vor Chemotherapie im Tumorgewebe ermittelt werden. Dieses hochkomplexe Protein hat die Eigenschaft, von der Zelle aufgenommene Chemotherapeutika wie eine Pumpe wieder nach außen zu befördern.

Meine Frau hatte im November 2005 eine nahezu identische Diagnose wie Deine. Die Prognose war also denkbar gut. Problem war eigentlich nur die G 2-Einstufung des Tumors. Und dennoch hat die Uniklinik meiner Frau damals eine Chemotherapie empfohlen. Grund dafür war hauptsächlich, dass bei der Biopsie dummerweise die Bestimmung der Proteasen versäumt wurde. Wären diese Werte positiv gewesen, hätte man mit Sicherheit auf die Chemo verzichten können. So war es eben ein Blindflug und meine Frau hat sich verständlicherweise sehr schwer getan mit der Entscheidung. Am Ende hat dann aber doch ihr Sicherheitsbedürfnis die Oberhand behalten und sie hat 6 x FEC über sich ergehen lassen. Das war sicher keine besonders tolle Zeit, aber mittlerweile liegt die Therapie schon über ein Jahr hinter ihr und es geht ihr gut. Nachwirkungen der Chemo spürt sie eigentlich keine mehr.


Wenn ich das Gutachten richtig verstehe, lassen sich ja noch einige Sachen nachträglich ermitteln.
Hoffe dass wir morgen endlich den Termin bei der Krankenkasse bekommen.
(Sollten eingentlich heute bei meiner Frau anrufen. Wenn morgen nichts läuft fahr ich dahin).
Dort werden wir diese Möglichkeiten ansprechen. Auch wenn wir vielleicht bezahlen müssen.

Was uns nachdenklich stimmt bei einer Chemo ist nicht die temporären Nebenwirkungen, obwohl uns bewusst ist, dass das keine Kleinigkeiten sind. Aber was auch Mona schreibt, dass dauerhafte Dinge da sind, oder vielleicht auch durch die Chemo Dinge in Gang kommen die sie ja eigentlich bekämpfen soll.





Gruß
bastl

Grüße tommy

[bastl]

Hallo Tommy,

was Du zitierst, sind die St.Galler Empfehlungen von 2003 (oder noch früher). Ich meine aber die Empfehlungen von 2005. Da heißt es nach meiner Erinnerung, dass Tumore, die kleiner sind als 1 cm, ganz unabhängig vom Grading als geringes Risko eingestuft werden. In den älteren Empfehlungen ist ja von Tumoren die Rede, die kleiner als 2 cm sind.
Bei meiner Frau konnten die Proteasen leider im Nachhinein nicht mehr bestimmt werden. Das hatte hauptsächlich damit zu tun, dass der Tumor schon nach der Biopsie so gut wie verschwunden war. Auf jeden Fall war bei der Operation nicht mehr genug Tumormaterial vorhanden, um die Werte zu bestimmen.
Gruß
bastl

[bastl]

Hallo Tommy,

was Du zitierst, sind die St.Galler Empfehlungen von 2003 (oder noch früher). Ich meine aber die Empfehlungen von 2005. Da heißt es nach meiner Erinnerung, dass Tumore, die kleiner sind als 1 cm, ganz unabhängig vom Grading als geringes Risko eingestuft werden. In den älteren Empfehlungen ist ja von Tumoren die Rede, die kleiner als 2 cm sind.
Bei meiner Frau konnten die Proteasen leider im Nachhinein nicht mehr bestimmt werden. Das hatte hauptsächlich damit zu tun, dass der Tumor schon nach der Biopsie so gut wie verschwunden war. Auf jeden Fall war bei der Operation nicht mehr genug Tumormaterial vorhanden, um die Werte zu bestimmen.
Gruß
bastl

[tommy51]

Hallo bastl, es gibt auch schon ein 2007er St. Gallen.
Aber auch da steht das bei G2 das mittlere Risiko zum Tragen kommt.

niedriges Risiko
pN0
sowie alle der folgenden
Kriterien:
● Tumorgröße max. 2 cm
● hohe Differenzierung (G1)
● keine Gefäßinvasion
● ER-/PR-positiv
● HER2/neu-negativ
● Alter ≥ 35 Jahre

mittleres Risiko
pN0
sowie mind. eines der folgenden
Kriterien:
● Tumorgröße >2cm
● mittlere bis geringe
Differenzierung (G2/G3)
● Gefäßinvasion
● HER2/neu-positiv
● Alter >35 Jahre oder
● pN+ (N1–3) und
HER2/neu-negativ

hohes Risiko
pN+ (N1–3) und
● HER2/neu-positiv oder
● pN+ ( ≥ 4N)

Grüße tommy

[bastl]

Hallo Tommy,

jetzt hab ich's doch gefunden. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass einige der am Kongress in St. Gallen beteiligten Brustkrebsexperten, nodalnegative Tumore, die kleiner sind als 1 cm, unhäbhängig vom Grading und vom Alter der Patientin der Gruppe mit niedrigem Risiko zuschlagen. Mit allen Folgen für die Therapieempfehlung. Allerdings scheint das nur eine Minderheit der Forscher gewesen zu sein. Du findest das, wenn Du bei Google "St. Gallen Risikoklassifikation 2005" eingibst, z.B. hier: http://www.slaek.de/50aebl/2005/09/pdf/0905_445.pdf. 2007 scheint sich an der Risikoeinteilung von 2005 nichts geändert zu haben. Allerdings habe ich in den Berichten dazu von der abweichenden Meinung nichts mehr gelesen.
Gruß
bastl

[wisteria]

Hallo Tommy, hallo Bastl,

Tommy, seit Du dieses Thema hier angesprochen hast, verfolge ich aufmerksam Euren sachlichen Informationsaustausch.

Bei mir ( ich bin 40 Jahre)wurde im April 07 ein bösartiger Tumor entdeckt ( pt1b, pN0, KEINE Hormonrezeptoren) - also er war klein (ca. 7mm), und kein Lymphknotenbefall, auch sonst keine Metastasen.

Die Berechnung mit dem "adjuvant -online" ergab bei mir eine minimale Chance mit der chemo den Krebs besser vorbeugen zu können.

Trotzdem haben mir die Ärzte, nach mehreren Rückfragen meinerseits und Teambesprechung, 100% zu einer Chemo (FEC) geraten - immer im Hinblick auf mein Alter.

Ich habe dann auch mit der chemo angefangen (habe jetzt 4x hinter mich gebracht), aber immer mit einem zwiespältigem Gefühl - was sich nicht nur auf die "unangenehmen "jetztigen Nebenwirkungen bezieht, sondern auch auf nicht absehbare Langzeitfolgen.

Durch Euch war ich für neue Gedankanstöße noch mal offen, und habe jede der von Euch empfohlenen Internetseite besucht - und weiter nachgedacht - und hatte auch noch einige Gespräche mit meiner chemoambulanz.

Ich bin mir nun relativ sicher, daß ich die chemo nicht weiter mache.

Nochmals danke, daß ich an Eurem sachlichem Austausch "teilhaben" konnte,und außerdem natürlich alles Gute und die besten Wünsche für Eure Frauen ...

Grüße

Petra

[jenjen68]

Hallo Petra

Mir geht es ähnlich wie Dir. Mir wurde auch FEC empfohlen, obwohl ich von Anfang an kein gutes Gefühl dabei hatte und mein 'Bauchgefühl' auch etwas anderes sagte habe ich bis jetzt 3x FEC gemacht. Habe auch öfter versucht von FEC zu CMF zu wechseln, doch JEDESMAL haben die es wieder geschafft mich umzustimmen. Kam zu der Entscheidung als ich von dieser Studie hörte:
http://www.msnbc.msn.com/id/19048185/

Ich habe sehr gute Venen, also keinen Port. Doch als letzten Mittwoch 3x keine Vene gefunden wurde und es mit einem totalen Fiasko endete hatte ich die Schnauze voll. Ich habe dies als Bestätigung gesehen. Ab dem nächsten Mal bekomme ich CMF aka 'Chemo light' Zwischen FEC und CMF liegen bei mir ein Vorteil von 4%. Also Überlebensvorteil mit CMF 8% und mit FEC 12%.

Ich habe mich jetzt endgültig so entschieden und habe ein gutes Gefühl dabei. Ich fühle mich als wäre dies das Richtige für mich, und ich habe 5 Monate im Netz recherchiert.

Hast Du schon mal über CMF nachgedacht?

Gruß
Jennifer