ATP-TCA Erfahrungen mit Chemosensitivitätstest

[Claud]

Lieber T'Pau,

den Chemosensivitätstest habe ich 2011 durchführen lassen. Meine Krankenkasse hat ihn übrigens übernommen.

Ich habe eine sehr zwiespältige Meinung zu diesem Test, da er im Reagenzglas gut funktioniert, denn dort wird das Therapeutikum direkt auf die Zellen gegeben.
Das ist eine ganz andere Sache als Chemo in die Vene.

Caelyx hätte bei mir die Substanz erster Wahl sein sollen, aber diese hat Komplett versagt, und Topotecan hat auch versagt, obwohl beide als hochwirksam angezeigt waren.

Caelyx hat bei meiner Pipac gut gewirkt, da wird es direkt auf die Tumorzellen aufgebracht, aber in der Vene funktioniert das eben nicht.

In meiner Onkopraxis haben fast alle EK-Frauen diesen Test durchführen lassen, alle hatten trotzdem Rezidive, ich denke das liegt daran, dass man diesen Krebs noch nicht begriffen hat, warum kommen die Tumorzellen immer wieder zurück?
Das steht auch in den Geschäftsbedingungen dieses Tests, dass keine Garantie übernommen wird, da die Testbedingungen ganz andere sind.

Ich möchte niemanden Entmutigen, aber zu große falsche Hoffnungen sind auch nicht toll.

Einen Gen-Expressionstest habe ich in der Vergangenheit auch machen lassen, diesen halte ich für sinnvoller, da nach Rezeptoren im Tumorgewebe gesucht, also ob Avastin etwas nützt, oder Antihormontabletten usw.

einen schönen Tag an euch alle

Claudia

[Katzenjule]

Liebe Claud,
wenn du den Test schon 2011 hast machen lassen und inzwischen während Pipac Caelyx bekommen hast , kann es ja sein, dass sich deine Tumorzellen inzwischen verändert und Resistenzen gegenüber Caelyx entwickelt haben.
Ich habe dass so verstanden, dass ein solcher Test nur direkt vor einer Chemotherapie Sinn macht.
Sonnige Grüße Katzenjule

[Claud]

Hallo Katzenjule,

Topotecan wurde damals als Mittel erster Wahl angezeigt, war ich aber resistent und zwar direkt nach dem Test, also 2011. Danach haben wir Gemzar versucht, das war das Therapeutikum zweiter Wahl. Hatte eine Totalremission aber leider nur 8 Monate. Caelyx war erst 2015 das ist wahrscheinlich wirklich zu lange her und die Zellen haben sich verändert.

Aber ich gebe dir recht, denn jeder sollte selbst entscheiden was er macht und als richtig befindet, und man sollte nichts unversucht lassen.

lg claudia

[T'Pau]

Wiedermal Hallo zusammen,
danke für eure Kommentare .

In diesem Zusammenhang sollte ich vielleicht noch auf ein paar Dinge näher eingehen, damit das Thema nicht missverstanden wird.
Zunächst einmal:

Es gibt nicht nur eine Art von Test, sondern ganz unterschiedliche Testarten mit ganz unterschiedlichen technischen Ansätzen und Hintergründen.
Wir hatten uns für den ATP-TCA Test entschieden. Weil er mit lebenden Zellen aus dem Tumor oder wenigstens einer Metastase arbeitet.
Andere Ansätze arbeiten z.B. auch mit Genanalysen von Gewebeproben, die bei der OP entnommen und in Paraffinblöcken aufbewahrt werden. Die Zellen darin leben dann eher nicht mehr. Oder es gibt auch Labors die Blutanalysen auf sogenannte zirkulierende Tumorzellen machen. Ein weiterer Ansatz, von dem ich erst gestern gelesen habe, besteht darin eigene kleine Tumore im Labor zu „züchten“ und dann zu testen… Die Forschung ist da sicher noch nicht am Ende.

Aber:
KEINER ist unumstritten! Und keiner kann ein exaktes Ergebnis oder eine Erfolgsgarantie geben.

Selbst wenn ich die 80% Trefferquote für wahr nehme, die Arzt XYZ nannte. Das hieße immernoch, dass jedes fünfte Ergebnis nicht stimmt.
Am Ende muss doch jede Patientin für sich selbst entscheiden welchen Weg und welches Risiko sie gehen will.

@Claud: Deine Geschichte hab ich in den letzten Monaten mit Interesse verfolgt.

Ich verstehe gut, wenn du sagst du siehst es zwiespältig. Du hast dir sicher bessere Effekte erhofft.

Ich würde lügen wenn ich jetzt sagte wir erhoffen uns nichts vom Treosulfan. Denn dann würde S. es überhaupt gar nicht erst nehmen. Wozu denn auch?
Aber wir hatten uns auch etwas mehr vom Gemzar erhofft. Wurde es uns doch wärmstens empfohlen vom damaligen behandelnden Arzt. Von unserer Avastinerfahrung will ich mal lieber gar nicht anfangen...

Dass wir mit Hilfe eines Tests ein Mittel identifizieren, das den Krebs verschwinden läßt und auch kein Rezidiv mehr kommt, ist sicher ein schöner Traum.
Diesen Traum träumen wir aber gerade gar nicht.

Im ersten Schritt hoffen wir die Mittel zu identifiziert werden, die schon im Labor nichts bringen.
Die Ärzte, mit denen wir uns am besten verstehen, sagen rund heraus, dass es keine Standardtherapie mehr gibt und wir uns im Stadium von Versuch und Irrtum befinden.

Hat bei dir ein Mittel geholfen, wo der Test sagte es hilft nicht?

Zitat von Claud

Einen Gen-Expressionstest habe ich in der Vergangenheit auch machen lassen, diesen halte ich für sinnvoller, da nach Rezeptoren im Tumorgewebe gesucht, also ob Avastin etwas nützt, oder Antihormontabletten usw.

Das ist sicher auch ein guter Ansatz, aber ich denke nicht das damit eine Aussage über erworbene Resistenzen möglich ist.
Dass der Tumor von S. Hormonrezeptoren hat ist schon bekannt...

Gibt es tatsächlich schon einen Test mit dem man vorhersagen kann ob Avastin etwas bringt? Das wäre ja ehrlich ein toller Fortschritt, auch wenn wir das nicht mehr benötigen.

Viele liebe Grüße
T'Pau

[berliner-engelchen]

guten abend, ihr lieben,

darf ich mich dazugesellen? Liebe T´Pau, dein Beitrag ist supertoll geschrieben ich mag das ja sehr, eine eher nüchterne Step-by-step- Herangehensweise.

Eueren Ansatz, nicht das zu suchen, was hilft, sondern vielmehr einfach das auszugrenzen, was im Labor schon NICHT hilft, ist richtig gut.
ich wünsche Euch, dass ihr dadurch vor Fehl-Versuchen verschont bleibt. Bei Ansprechraten von Zytostatika, die teilweise nur bei 20-30% liegen, hilft das schon weiter.

Der Vollständigkeit halber berichte ich noch kurz, wie es bei mir weiterging bzgl. Test.
Ich habe damals den Test nicht machen lassen. Keine Ahnung, ob es richtig oder falsch war. Es gab zwei Gründe: zum einen habe ich verschiedene Onkologen und Prof. T. aus H. damals gefragt und alle antworteten das Gleiche: die Tests konnten nicht das halten, was erwartet wurde und deshalb kommen sie nicht zur Anwendung und werden auch nicht mehr sonderlich beforscht.

Dann habe ich mir von den jeweiligen Laboren Literatur und Studien angefordert, die Aussagen über die Wirksamkeit der Tests machen. Denn, so dachte ich, es muss doch Studien geben, auf die die Arbeit dieser Laboren basiert.
Die Literatur, die mir dann zugeschickt wurde, hat mich schlichtweg nicht überzeugt. Alles war mehrere Jahre alt, meist ca. 10 Jahre. Die Studien basierten auf kleinen Kollektiven, nahezu alles war englischsprachig (keine Forschungsergebnisse aus Dtl. ??, aber rein von Deutschen Ärzten betriebene Labore ??). Es war wenig, veraltet und nicht soo überzeugend.

Ich dachte mir: Würde ich selbst - entgegen von Klinikmeinungen und unbezahlt von Krankenkassen - solche Tests machen, so bräuchte Ich eine klare Basis dafür, überzeugende Studien etc. Aber das konnte ich eben nicht finden.

ein weiterer Grund: Hier im KK habe ich zu wenig Feedback dazu erhalten.
ich weiß: wenn es irgendwo die taffen Menschen gibt, die alles rauskriegen und das meiste irgendwie besser als Ärzte einschätzen, dann hier. klingt doof, aber bisher war das meist so. ist erst seit einem halben Jahr so, dass es weniger wird.
ich vertraue den hier Kämpfenden einfach.

ich hatte einfach total Angst, zu den Patientinnen zu gehören, die Angst getrieben und mit dem Rücken an der Wand, zu Leuten zu laufen, die ihr Geld mit schwerst kranken Patienten machen, die keinerlei andere Chancen sehen. Solche gibt es ja viele - Ärzte, Labore, Heiler, und und und ..... Dann habe ich noch die Kosten gesehen und fühlte mich irgendwie bestätigt. Ich konnte mich einfach damit nicht gut fühlen, vor lauter Schiss, jemand könnte aus meiner mißlichen Lage Profit schlagen. ich finde das - wie wir ja alle - einfach zutiefst verabscheuenswert.
und habe mich dann einfach nicht weiter bewegt.

Es andersherum zu sehen, wie ihr, liebe T´Pau, bin ich gar nicht gekommen. Vermutlich, weil bei mir bis jetzt fast alle Therapeutika angeschlagen haben. Allerdings halt mit einem viel zu kurzem Erfolg. Für mich wären 8 Monate wie bei Claude ja mal schon ein Erfolg.

Ich freue mich, dass das Thema jetzt doch aufgegriffen und belebt ist. Denn zukünftige Frauen können nur davon profitieren.

@katzenjule und Claude: es ist wohl so, dass die Chemosensitivität der Krebszellen nicht statisch ist. Und dass Krebszellen, die auf z.B. Platin nicht mehr reagiert haben, nach einer Therapiepause durchaus wieder auf Platin reagieren können. Mein Onkologe vertritt diese Meinung auch, so dass er mir damals auch für einen möglichst langen Abstand von Caelix zu Caelix geraten hat.

und noch an Claude: mein Darmbereich ist nach wie vor kaum befallen. Das sähe sicher ganz anders ohne die Pipac aus. Dort, wo die Pipac hinkam, hat sie auch gewirkt. Es ist halt nur an anderen sTellen neue Baustellen aufgetaucht. Bei mir am Magen und in der Leber.
und dann ist es auch so, dass bei der Pipac nicht Caelix, sondern ein anderes Doxorubicin verwendet wird. und C. gehört nur zur gleichen Gruppe.

Wir verstehen es noch nicht. noch lange nicht.
Sehe ich heute meinen Krankheitsverlauf an, dann würde ich 1. heute schon anders behandelt werden. Die ERsttherapie wäre bereits anders.
Daran merke ich, wieviel sich doch verändert hat.
Zudem würde ich mich, mit dem Kenntnisstand von heute, bereits an einigen Stellen anders entscheiden. z.B. für den Einsatz von Caelix statt Taxol bei Ersttherapie.
zudem würde ich den Gentest direkt bei Beginn machen und dadurch bessere Behandlungsoptionen haben.

So hoffe ich trotzdem, dass mir im 6. Jahr die spezifische, individualisierte Therapie für Genmutationsträgerinnen, die ich im Anschluss bekomme, hoffentlich viel bringen wird.

danke euch fürs lesen und zutexten-dürfen
ja, endlich: es geht mir minimal besser. ich bin schwach und immer noch weit entfernt, ich zu sein, aber es tut gut, eine Besserung fühlen zu können. ich bin zumindest von akuter Krankenhausbedrohung weg, glaube ich.

es grüßt Euch euer chen

[Target]

Hallo,

das sind wirklich sehr wertvolle Praxiserfahrungen.

Ich möchte auch dazu beitragen die Chemosensitivitätstests aus der Esotherikecke zu holen, in der sie gerne aus Bequemlichkeit geschoben werden:

Die Idee der Chemosensitivitätstests ist schon über 50 Jahre alt...
- Anfangs wurden die Medikamente an Zellsuspensionen (Zellen, die in Flüssigkeit schwimmen),
- dann in 2 dimensionalen Gewebekulturen (z.B.: in Petrischale) und
- heute an 3 dimensionalen Mikrotumoren ("Spheroide")
getestet.

Je ähnlicher die Testmedien dem Originaltumor des Patienten wurden, desto übertragbarer und aussagekräftiger wurden die im Labor ermittelten Ergebnisse bzgl. der Wirksamkeit der Medikamente bei dem individuellen Patienten.

In dem renommierten Fachjournal BMC Cancer wurde kürzlich zur Evaluation der Aussagekraft eines Chemosensitivitätstests bei neoadjuvanten Brustkrebs eine Studie der Ludwig-Maximilan Universität München, der TU München und 8 weiteren führenden Brustzentren publiziert: http://www.biomedcentral.com/1471-2407/15/519

Kernaussagen sind:
- In 96,5% hat das mit diesem Test im Labor als wirksam identifizierte Medikament auch im Patienten gewirkt
- Die Chance auf Tumorfreiheit verdoppelte sich auf 52%, wenn die vom Test als wirksam identifizierten Medikamente, wie vorgesehen eingenommen wurden

Obwohl die Studie qualitativ hochwertig (von externer CRO geleitet) und statistisch aussagekräftig ist (76 eingeschlossene Patientinnen) und die gemessenen Parameter mit der Überlebensdauer korellieren, wird es logischerweise erst in 5-10 Jahren belastbare Daten zum 5 respektive 10 Jahre Survival geben können.

Trotzdem bieten die derart valideirten Labortests schon heute die Chance auf eine wissenschaftlich validiertere Medikamentenauswahl, als die bisher üblichen auf ärztlicher Willkür/Intuition/Erfahrung basierenden "Try&Error" Verfahren das für den individuellen Patienten wirksame Medikament aus der Vielzahl der in den Leitlinien zur Verfügung stehenden Wirkstoffe auszuwählen.

Interessant war auch zu sehen, dass Metastasen oft auf andere Medikamente reagierten als der Primärtumor... hier galt es Wirkstoffkombinationen zu finden auf die beide Geweb reagierten.

Neben dieser grossen Chance ist kein Risiko erkennbar die Medikamentenauswahl test basiert durchzuführen, da die Tests an dem bei der OP entnommenen Tumorgewebe im Labor durchgeführt werden, ohne, dass der Patient in irgendeiner Form dadurch beeinträchtigt wird. Tests ermitteln in der Regel auch nicht ein einziges Medikament, sondern zeigen dem behandelnden Arzt welche Medikamente wirksamer und welche unwirksamer sind. Sogar zu den erwarteten Nebenwirkungen können die Tests verlässliche Aussagen machen.

Der einzig mögliche negative Aspekt ist heute, dass diese neuen Tests noch nicht das langwierige Aufnahmeverfahren in den Standard-Leistungskatalog der Krankenkassen bestanden haben und somit der Patient das Labor für den Test beauftragen muss. Man kann aber bei der Krankenkasse eine Einzelfallentscheidung auf Kostenübernahme stellen.
Die Testanbieter helfen dabei mit Informationen. Bei Würdigung des individuellen Krankheitsverlaufes wird dabei schon heute oft positiv entschieden. So kann man mit wenig Aufwand das für mich heute einzig erkennbare Risiko, nämlich das Finanzielle schon im Vorfeld ausräumen.

Ebenfalls kann man die Tests kostenlos bekommen, wenn man an einer der derzeit laufenden Studien zum Messen der Aussagekraft von Chemosensitivitätstests im Bereich Eierstock und Magen-/Darmkrebs teilnimmt. Ergebnisse werden 2017 veröffentlicht werden.