MRT-Aufnahme vor Prostatat-Biopsie

[jutta50]

Hallo zusammen,
bei meinem Papa (82) soll aufgrund über fast 2 Jahre steigender PSA-Werte (Wert insgesamt mit knapp über 6 nicht so dramatisch, aber die Steigung und der PSA-Quotient sind auch nicht gut) und jetzt einemTastbefund von einer sich verhärtenden Kapsel eine Prostata-Biopsie gemacht werden. Da er vorher noch zum Kardiologen muss, weil er ASS nimmt (2 Bypässe) und der Urologie gerne ohne ASS im Körper biospieren möchte haben wir erst für Januar einen Termin für die Biospie.

Ich hatte bei einm befreundetetn Radiologen nachgefragt, ob es nicht auf ein unblutiges, bildgebendes Verfahren zu Prostata-CA-Diagnostik geben würde. Er meinte, dass sei nicht der Fall. In diesem Alter würde man immer Veränderungen an der Prostata sehen. ER meinte aber, dass ein Kernspin hilfreich sein würde um falsch-negative Biospie-Ergebnisse zu vermeiden, da der Urologe vorab die verdächtigen Stellen sehen würde. Dort kann er dann gezielt Proben nehmen. Außerdem würde man die Kapseloberfläche beurteilen können und die benachbarten Lymphknoten.

Was meint ihr: soll mein Papa ein MRT vorab machen lassen? Wie oft sind denn falsch-negative ERgebnisse? Wenn der Hauch einer Chance besteht, dass man unnötige Komplikationen wie ein 2 Biopsie (mit vermutlich einem erneuten Absetzen von ASS) vermeiden kann, dann würde ich gerne alles dafür tun.

Hat jemand hier ERfahrungswerte?

Danke und liebe Grüße
Jutta

[Heribert]

Hallo Jutta,

im Alter von 82 Jahren stellen sich folgende Fragen:

• Hat Ihr Opa irgendwelche Beschwerden?
• Kann er noch normal Wasser lassen?
• Muss er des Nachts mehrmals auf die Toilette?

Wenn all diese Fragen verneint werden können oder nur als unwesentlich zu beurteilen sind, würde ich bei einem so niedrigen PSA, in diesem Alter keine Biopsie mehr machen lassen.
Eine MRT kann besseren Aufschluss über die Größe und auch über die Verhärtungen in der Prostata geben. Selbst wenn ein Tumor in der Prostata ist, muss er nicht zwangsläufig behandelt werden.

Es ist sicher angebracht, sich eine Zweitmeinung bei einem anderen Urologen einzuholen.

Gruß Heribert

[Hansjörg Burger]

Hallo Jutta,

die aktualisierten S3-Leitlinien sprechen sich nach wie vor gegen die Bildgebung bei der Früherkennung aus.

MRT wird erst dann empfohlen, wenn ein negaiver Biopsiebefund vorliegt.

Die Biopsie wird nach jetzigem Standard mit 10 - 12 Stanzen vorgenommen und deckt die Prostata systematisch ab und erzielt eine bessere Trefferquote als die frühere 6-Stanzen-Biopsie.

Hier aus der Leitlinie:

4.7 Die diffusionsgewichtete MRT soll nicht zur Primärdiagnostik eingesetzt werden.

4.6 Die MRT kann als ergänzende bildgebende Diagnostik nach negativer Biopsie eingesetzt werden, wenn sie den geltenden Qualitätsstandards genügt.


Gruß

Hansjörg Burger

[Heribert]

Hallo Hansjörg,

da sollte trotzdem die Frage der Notwendigkeit einer Biopsie bei einem 82jährigen Mann und moderaten PSA-Werten erlaubt sein!
Selbst wenn Beschwerden vorliegen muss hier nicht zwangsläufig biopsiert werden.

Gruß Heribert

[Rainer53]

Hallo Jutta,

wieso bei einem 82jährigen mit leicht erhöhten PSA-Werten eine Biopsie vorgenommen werden soll, leuchtet mit nicht ein.

Ich würde mir dazu auf jeden Fall mindestens eine andere Meinung einholen, und zwar möglichst von einem Urologen, der eher zurückhaltend mit Biopsien ist.

Erstmal ist eine Biopsie selbst ein massiver Eingriff, vor allem für einen älteren Menschen, und außerdem ist sehr fraglich, inwieweit dein Vater, selbst bei einem positiven Befund, von der Diagnose profitieren kann.

Zitat aus http://www.50plus.at/gesund/psa-wert.htm

Ein erhöhter PSA-Wert bedeutet jedoch nicht automatisch, dass Krebs vorhanden ist. Etwa 8 Prozent der Männer zwischen 50 und 75 Jahren zeigen einen (meist mäßig) erhöhten PSA-Wert (zwischen 4 und 8 ng/ml). In der überwiegenden Zahl der Fälle (zirka 75%) ist dies nicht auf Krebs zurückzuführen, da auch gutartige Erkrankungen der Prostata, wie Hyperplasie, Prostataentzündung oder Prostatainfarkt, zu einem PSA-Anstieg führen können.

Und dein Vater ist 82 !

Siehe auch:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...790439,00.html

und
http://www.forum-gesundheitspolitik....l?artikel=1200

Alles Gute, Rainer

[jutta50]

Hallo zusammen,
ich hatte befürchtet, dass es hierzu sehr unterschiedliche Meinungen gibt.

Also mein Papa ist sonst absolut topfit. Er geht zweimal die Woche zum gerätetraining ins Fitnessstudio und dann noch zusätzlich eine 'Turnstunde'. Geht zusätzlich fast täglich spazieren. Ist geistig auch noch topfit.

Der Urologe hat seine Emphelung mit den Worten ergänzt:...trotz Ihrem hohen alter.....'. Also ist ihm das Alter schon bewusst. Aber der sonsitge Gesunsheitszustand ist halt bis auf die zwei Bypässe sehr gut.
Und eine OP hat er soweiso schon dirket ausgeschlossen, wenn sich ein CA bewahrheiten würde. Dann wäre entweder Bestrahlung oder Hormonentzug eine 'Option.

Die Höhe des Wertes wäre vermutlich vernachlässigbar. aber die steigung ist halt so, dass nach den Vorgaben im Internet mit hoher wahrscheinlichkeit ein Karcinom dahinter liegt. Der PSA Quotient hat sich von 19 vor einem halben Jahr auf jetzt 18 Prozent entwickelt. Also im Graubereich. Und dann ist da noch der Tastbefund mit einer 'verhärteten' Kapsel. Und ich persönlich vermute, dass dieser Tastbefund zu der Empfehlung zur Biospie geführt hat? Würde man denn bei einem Tastbefund einen Kapseldurchbruch feststellen können?

Nachts muss er merhmals aufstehen zum Wasserlassen. Dafür hat er vor Jahren ein Medikament verschreiben bekommen, welches aber nicht wirklich hilft. Ansonsten ob seine Rückenbeschwerden von der Wirbelsäule her kommen oder vielleicht von der Prostata lässt sich natürlich auch nicht sagen in dem Alter. Die Aufnahmen der Wirbelsäule sind natürlich auch nicht die besten in dem Alter ;-)
Bei so einer Aufnahme wegen Rückenbeschwerden ist vor 2 Jahren auch die 'inhomogene Prostata' aufgefallen. So war damals glaube ich die Formulierung. Deshalb ist er ja beim Urologe gelandet.

Wie groß ist den die Wahrscheinlichkeit einer falsch negativen Biospie? Oder ist es schon so, dass wenn ein Carcinom da ist diese auch mit hoher Wahrscheinlichkeit entdeckt wird? Ich habe vor einem Jahr meine Mama an Lungenkrebs verloren. Ich hoffe, dass mein Papa noch viele gute Jahre hat und ich möchte mit allen mir zu Verfügung stehenden Möglichkeiten verhindern, dass mein Papa an einem Prostatakrebs stirbt, welchen man ja im anfangsstadium relativ gut in Schach halten kann.
Allerdings möchte ich natürlich nicht, dass er unnötigerweise eine Biopsie mit vielleicht blöden Nebenwirkungen duchrführen lässt oder vielleicht wegen dem Absetzen von ASS ein Herzproblem bekommt.

Ich weiß echt nicht was ich meinem Papa empfehlen soll.

Auf jeden Fall vielen Dank für eure Beiträge und ein schönes Wochenende
Jutta

[Heribert]

Hallo Jutta,

die Indizien sprechen eher nicht für ein Karzinom, wie Rainer schon bemerkte. Aber selbst wenn bei einer Biopsie eine Infiltration eines kleinen Karzinoms gefunden würde, käme für mich keine Behandlung in Frage, solange keine Beschwerden zu verspüren wären. Das entscheidende Kriterium ist, dass jeder zweite Mann im Alter ihres Vaters ein Prostatakarzinom hat, ohne jemals Beschwerden zu bekommen. Und noch etwas, ein Prostatakarzinom wächst so langsam, dass es in aller Regel viele Jahre braucht um Beschwerden zu machen. Es ist also mit anderen Karzinomarten nicht vergleichbar!

Wenn man aber unbedingt wissen will, was los ist, sollte man eine weitere Meinung eines onkologisch tätigen Urologen einholen. Dazu würde ich auch ein paar km Wegstrecke inkauf nehmen, um eine Beratung in einem interdiziplinär aggierenden zertifizierten Prostatazentrum zu bekommen. Anschriften gibt es hier... Danach kann man sich immer noch entscheiden ob aus eigener Sicht eine Biopsie nötig ist oder nicht.

Alles Gute
Heribert

[jutta50]

Hallo Heribert,

vielen Dank nochmals für deine Antwort.

Hast du vielleicht auch eine Idee was es mit dem Tastbefund einer verhärteten Kapseloberfläche auf sich haben könnte?

Danke und Grüße
Jutta

[Heribert]

Hallo Jutta,

im Laufe eines Lebens können sich wiederholt normale Entzündungen in der Prostata abgespielt haben, die solche inhomogenen Zeichen (Verkalkungen) verursachen. Selbstverständlich kann so eine Verhärtung auch auf eine tumoröse Veränderung zurück zu führen sein. Lies dazu aber noch einmal die anderen Beiträge und lasse das von einem weiteren Fachmann beurteilen, bevor einem Eingriff per Biopsie zugestimmt wird.

Gruß Heribert

[Hansjörg Burger]

Hallo Jutta,

das Alter Ihres Vaters habe ich leider übersehen.

Da muss ich den anderen Schreibern recht geben, was soll eine Biopsie bei einem 82 jährigen Mann?

Da wäre doch das langfristige Beobachten angebracht, bei dem man erst etwas unternimmt, wenn der Prostatakrebs Beschwerden machen sollte.
Jede Therapie wird Ihren Großvater vermutlich mehr schädigen, als der Prostatakrebs selbst.

In diesem Ratgeber können Sie auf Seite 51 mehr nachlesen:

Patienten-Ratgeber:
Prostatakrebs I Lokal begrenztes Prostatakarzinom:
http://www.krebsgesellschaft.de/down...9-pl-pca.pdfit

Gruß

Hansjörg Burger

[jutta50]

Hallo zusammen,
da wir ja erst im Januar den Kardiologie-Termin haben und dort viellleicht eh gesagt wird, auf keinen Fall ASS absetzen werden wir uns zeitnah nach dem Kardiologen-Termin einen Besprechnungstermin bim Urologen geben lassen um noch einmal alles gegeneinander abzuwägen (Biopsie ja/nein mit oder ohne ASS). Das gibt mir/uns die Zeit alle Informationen von euch und vielleicht auch das eine oder andere Buch vorab zu lesen und dann die Biospie beim Arzt noch einmal kritisch zu hinterfragen.

Danke nochmals und alles Gute
Jutta

[jutta50]

Hallo zusammen,
inzwischen ist ein Jahr vergangen un ich möchte kurz berichten

Eine biospie haben wir noch nicht durchgeführt.
Wir hatten zusätzlich eine Elastografie durchführen lassen und den PCA3 -Wert bestimmen lassen. Elastografie unauffällig. PCA3-Wert hoch verdächtig.
Der PSA-Wert mit jeder Bestimmung etwas höher als der Vorwert.

Seit April nimmt mein Papa jetzt ein Granatapfel-Präpärat aus der Apotheke.
Ich hab eine Studie der Uni-Hohenheim angefordert und dann das Präparat mit dem wahrscheinlich höchsten Nutzen bestellt. Es sind trockenfermentierte Granatapfel-Kapseln. Den Namen müsste ich jetzt nachschauen. Bei bedarf melden. Man muss 4 Kapseln am Tag nehmen.

Seither haben wir keinen nennenswerten Anstieg mehr. Die letzte Messung war 0,1 Erhöhung in 4,5 Monaten und somit sind wir jetzt bei einem PSA von 7,7. Davor waren es deutlich höhere Werte.
Es scheint als ob die Kapseln wirken.

lg
Jutta