Nachbestrahlung nach totaler Prostata OP sinnvoll ???

[M.Daniel]

Hallo,

ist es korrekt, dass man nach totaler Prostata OP bei pT3a und pT3b Tumoren IMMER standardmässig nachbestrahlt sowie es z.B. beim Brustkrebs der Fall ist (brusterhaltende-OP) ???

Oft vertreten die behandelden Ärzte unterschiedl. Meinungen.
Das verunsichert SEHR hinsichtlich Entscheidungsfindung.
D.h. bei günstigen Befunden
(kein Lymphknotenbefall, freie Schnittränder, keine Metastasen,
PSA < 0,1 ng/ml) empfehlen sie "wait and see" mit regelm. PSA Kontrolle.

Weitere Ärzte hingegen berufen sich auf neue Studienergebnisse und empfehlen die standardmässige Nachbestrahlung.
Warten wäre verlorene Zeit und evtl. Heilungschancen wären hinfällig,
auch müsste man bei einem Rückfall mit einem schlechteren Heilungsverlauf rechnen !!!

ABER was ist wenn man noch inkontinent ist ???
Das kann 6-9 Monate dauern bis man "trocken" ist ?
Wartet man dann so lange mit der Bestrahlung
und wenn ja ist diese dann noch sinnvoll nach so langer Zeit ?

Wäre nett wenn IHR mir eure Erfahrungen zu dem genannten Thema mitteilen könntet sowie Eure Erfahrungen mit der Strahlentherapie.
Ist die Therapie "in der Realität" wirkl. mit sehr starken Nebenwirkungen verbunden ??? Oder sind dies oft Einzellfälle ... ?
Gibt es hierzu Studien ?

Vielen Dank vorab.


mfG Daniel

[Heribert]

Hallo Daniel

Zitat von M.Daniel

Oft vertreten die behandelden Ärzte unterschiedl. Meinungen.
Das verunsichert SEHR hinsichtlich Entscheidungsfindung.
D.h. bei günstigen Befunden
(kein Lymphknotenbefall, freie Schnittränder, keine Metastasen,
PSA < 0,1 ng/ml) empfehlen sie "wait and see" mit regelm. PSA Kontrolle.

Bei dem Expertengespräch nach der AUA im Mai des Jahres, wurde das Problem diskutiert. Dabei stellte sich eindeutig heraus, dass nach RPE im beschriebenen günstigen Fall der PSA-Nadir abgewartet wird, ob er sich in der 3 Tages Halbwertzeit unter die Nachweisgrenze begibt. Nur dann wird "wait and see" praktiziert. Wenn nach 9 Monaten ein langsamer Anstieg zu beobachten ist, der die 0,2ng/ml-Genze erreicht, ist ein Lokalrezidiv wahrscheinlich und die Prostataloge wird bestrahlt. Möglichst mit IMRT.

Weitere Ärzte hingegen berufen sich auf neue Studienergebnisse und empfehlen die standardmässige Nachbestrahlung.
Warten wäre verlorene Zeit und evtl. Heilungschancen wären hinfällig,
auch müsste man bei einem Rückfall mit einem schlechteren Heilungsverlauf rechnen !!!

Das trifft zu, wenn nach RPE das PSA nicht die Nachweisgrenze erreicht. Bei einem nur kurzfristigen PSA-Abfall, ist es überhaupt fraglich eine adjuvante Bestrahlung anzustreben, da die Wahrscheinlichkeit einer systemischen Erkrankung vorliegt.

ABER was ist wenn man noch inkontinent ist ???
Das kann 6-9 Monate dauern bis man "trocken" ist ?
Wartet man dann so lange mit der Bestrahlung
und wenn ja ist diese dann noch sinnvoll nach so langer Zeit ?

Wenn die idealen Verhältnisse nicht vorliegen, wird nach 8 - 12 Wochen mit der Bestrahlung begonnen, je nach Risiko mit kombinierter Androgendeprivation.

Ist die Therapie "in der Realität" wirkl. mit sehr starken Nebenwirkungen verbunden ??? Oder sind dies oft Einzellfälle ... ?

Mit der modernen 3D-Bestrahlung (IMRT, Protonen) haben sich die Nebenwirkungen in Organen der Randgebieten sehr stark verringert, sodass es heute sogar schon möglich ist eine zweite Bestrahlungsserie am selben Organ durchzuführen. Vor zwei Jahren noch galt das als unmöglich, genauso unmöglich, wie nach Bestrahlung noch zu operieren.

Gibt es hierzu Studien ?

Studien gibt es hierüber wohl noch nicht, da hat auch die Expertenrunde nach der AUA drauf hingewiesen, das hier bei den Nuklearmedizinern noch Nachholbedarf bestünde.

Herzliche Grüße
Heribert

[Hansjörg Burger]

Hallo,

ich war auf dem Urologenkongress in Stuttgart und da wurde in einem Vortrag zur Bestrahlung nach OP folgendes gesagt:

1.) sofort nur, wenn R1-Situation vorliegt (positiver Schnittrand)
2.) 4 Wochen nach der OP, wenn kontinent
3.) wenn nicht kontinent 6 Monate nach der OP
4.) hohes Grading (Gleason Score oder WHO ist kein Grund für die Nachbestrahlung
5.) wenn keine sofortige Bestrahlung durchgeführt wird, dann PSA-Verlauf abwarten und bei Rezidiv frühzeitig bestrahlen
(ab 0,2 - 0,5 PSA) (Wert korrigiert, es war tatsächlich ein Fehler in der Kommastelle!)

Die EAU und AUA-Guidelines empfehlen auch bei Samenblaseninfiltration und Kapseldurchbruch die sofortige Bestrahlung

Wann sollte eine Bestrahlung direkt nach der Operation erfolgen?

Eine Bestrahlung nach der Operation wird empfohlen, wenn folgende Risiken für ein späteres Lokalrezidiv vorliegen: positiver Schnittrand (R1), Samenblaseninfiltration oder Kapseldurchbruch.
Dabei muss abgewogen werden, ob die Bestrahlung direkt im Anschluss an die Operation erfolgt oder zunächst ein Anstieg des PSA-Wertes abgewartet werden kann. Eine Bestrahlung sollte, wenn möglich, erst nach Wiederherstellung der Kontinenz durchgeführt werden.

Eine verzögerte Bestrahlung sollte idealerweise bei einem PSA-Wert von 0,5 – 1,5 ng/ml begonnen werden

Gruß

Hansjörg Burger

[M.Daniel]

Hallo Hr. Burger,

vielen Dank für die ausfühliche Antwort.
Sie erwähnten in Ihrer Antwort folgendes

-->
Punkt 5)
"Wenn keine sofortige Bestrahlung durchgeführt wird,
dann PSA-Verlauf abwarten und bei Rezidiv frühzeitig bestrahlen
(ab 0,02 - 0,05 PSA)

-->
Eine verzögerte Bestrahlung sollte idealerweise
bei einem PSA-Wert von 0,5 – 1,5 ng/ml begonnen werden

Ich verstehe nun nicht warum man bei einer verzögerte Bestrahlung bis zum PSA von 0,5 – 1,5 ng/ml wartet ???
Können Sie mir BITTE den Unterschied zw. den beiden genannten
Punkten erklären ?

Wie sind ihre Erfahrungen mit Bestrahlungen, speziell die Nebenwirkungen ?

Besten Dank vorab.

mfG M.Daniel

[Hansjörg Burger]

Hallo Daniel,

das kann ich Ihnen auch nicht erklären, das sind die Unterschiede zu den Empfehlungen der amerikanischen Leitlinien und Leitlinien sind oft ein Kompromiss unterschiedlicher Meinungen und Einschätzungen. Kompromisse, die in zähen Verhandlungen und Beratungen erzielt werden.

Bisher ging man in Deutschland von einem PSA-Wert von 0,8 - 1,5 aus als Schwelle für die Nachbestrahlung aus
.
Das hat sich geändert, erstmals hörte ich auf dem Urologenkongress in Berlin in 2007 von 0,4 und dies wurde in verschiedenen Vorträgen, die ich gehört habe, weiter nach unten korrigiert, so dass die Empfehlung in Deutschland mehr in die Richtung 0,2 bis 0,5 geht.

Ich bin gespannt, was die deutsche S3-Leitlinie zu dem Thema sagen wird, die wahrscheinlich nächstes Jahr verabschiedet wird.

Zum Abschluss:

Leider gibt es in der Medizin keine "absoluten" Wahrheiten, weil sie mehr eine Erfahrungswissenschaft ist.


Gruß

Hansjörg Burger

[M.Daniel]

Hallo Hr. Burger,

haben sie sich bei Punkt 5 evtl. in der Kommastelle vertan ???

Punkt 5)
"Wenn keine sofortige Bestrahlung durchgeführt wird,
dann PSA-Verlauf abwarten und bei Rezidiv frühzeitig bestrahlen
(ab 0,02 - 0,05 PSA)

Wirklich 0,02 - 0,05 ng/ml PSA
ODER 0,2 - 0,5 ng/ml PSA ???

Wollte das nur nochmal abklären,
sodass es hier im Forum nicht zu Missverständnissen kommt.

mfG M.Daniel

[Heribert]

Hallo Daniel

Zitat von M.Daniel

Was ist die Nachweisgrenze genau ?
IMMER 0,00 ng/ml oder gibt es auch einen Bereich der
die Nachweisgrenze definiert ?

Die Nachweisgrenze ist erreicht, wenn bei den in der Routinelabordiagnostik eingesetzten Geräte, das PSA nicht mehr messbar ist.
alte Geräte <0,0ng/ml
neuere Geräte <0,00 ng/ml
neueste Geräte <0,000 ng/ml

Man weiß also def. dass bei erneutem schnellen PSA Anstieg def. eine systemische Erkrankung vorliegt ?

"Definitiv" ist die falsche Ausdrucksweise. Auf Erfahrung fußend, kann in dieser Situation davon ausgegangen werden, dass der Tumor bereits aktive Metastasen gesetzt hat. Kommt es erst nach 9 Monaten, nach PSA unter der Nachweisgrenze, zu einem langsamen, fortwährenden Anstieg ist von einem Lokalrezidiv auszugehen, welches mit Bestrahlung noch gute Erfolgsaussichten hat, etwa 50-60%. Ja und hierbei ist es wichtig, wie Hansjörg Burger schon schrieb, sehr früh, ohne bildgebenden Beweis, die Therapie zu beginnen. Besser bei 0,1 ng/ml als bei 0,5 ng/ml.

Was bedeutet Androgendeprivation ?

Das ist der Entzug bzw. die Blockierung von Testosteron (T) und Dihydrotestosteron(DHT) mittels Medikamenten oder per Kastration, wobei zuletzt Genanntes nur noch sehr selten erfolgt - z.B. bei schwerem Herz-Kreislaufrisiko.

Gruß, Heribert

[Elimar]

hallo lieber daniel !!
ich kann ein lied davon singen,wie es ist bei einer bestrahlung.bitte rege dich nicht darüber auf,was ich dir zu berichten habe.
ich hatte 2008 eine total op und musste mich noch einer bestrahlung unterziehen (50 X) und wurde stadionär ins klinlkum eingewiesen.
die ersten 14 tage waren schon ok,aber dann kamen die nebenwirkungen.
hemorythen kamen ca.3cm heraus,dann stellte sich durchfall ein dann auch noch brechreiz.
ich habe 10 kg abgenommen,ich habe mich richtig sch... gefühlt,dann kam auch noch die inkontinens dazu ,ich könnte jeden tag weinen.
ich hoffe das ich das irgentwann in den griff bekomme.
ich habe auch noch alles mitgenommen was man sich nur träumem kann.
am tag der op hatte ich einen blutdruck von 200 also konnten sie mich nicht operieren.also kam ich von der urologie zur kardiologie da versuchte man mit medikamenten de blutdruck herunter zu bekommen,aber vergebens also setzte man einen herzkateter und stellte fest das das rechte herzkranzgefäss
an einer stelle 50% und an der selben strecke 90% zu.also setzten sie mir einen stent.dann bekam ich auch noch einen schrittmacher.es kam eben alles zusammen.
ich hoffe ich habe dich nicht gelagweilt.
viele liebe grüsse
und schreibe mir bitte
Elimar

[M.Daniel]

Hallo Elimar,

da hast du wirklich sehr schlechte Erfahrungen mit der Bestrahlung gemacht.
Aber versuche nach vorne zu schauen und das Beste aus deiner Situation zu machen.Trotz allem...
Es ist nicht einfach... ich weiß.
Ich hoffe für dich, dass das Schlimmste nun hinter Dir liegt.
Vielen betroffenen Menschen helfen Gespräche in der Selbsthilfegruppe, hier trifft man Menschen, die die eigenen Probleme verstehen. Man bekommt wertvolle Tipps hinsichtlich der Inkontinenz und Impotenz etc. und ist nicht mit seiner Situation allein. Auch Angehörige sind dort willkommen. Viele Ärzte können dies aus zeitlichen Gründen nicht leisten, was im Vergleich dazu die Selbsthilfegruppe leistet.

Wer kämpft, kann verlieren.
Wer nicht kämpft,
hat schon verloren.

Bertolt Brecht

Ich kann nur von unserem Fall berichten, hiebei wurde auch eine totale Prostata OP durchgeführt, im Anschluss wurde eine Nachbestrahlung empfohlen. Nach lagem für und wieder haben wir uns dafür entschieden. Man muss das Ziel sehen welches dahinter steckt und das ist letztendlich entscheidend und zwar "den Krebs endgültig zu bekämpfen bzw. ihn in Schach zu halten ".... d.h. letzendlich zu leben. Dafür kann man doch die Nebenwirkungen akzeptieren oder ?
In unserem Fall war die einzige Nebenwirkung Müdigkeit und eine leicht verschlechterte Kontinenz. Was sich aber wieder gebessert hat. Es gibt glücklicherweise auch Menschen, die die Strahlentherapie relativ gut verkraften. In deinem Falle war alles sehr unglücklich.
Dennoch alles Gute für deine Zukunft und viel Kraft.

Grüsse M.Daniel