Biphosphonate und Tumorzellen im Blut und Knochenmark

[DianaZ]

Hallo ihr lieben,

ich kann mir nicht helfen: ich will es gern wissen und handeln. Ich habe jetzt Chemo und OP hinter mir, Bestrahlung soll noch folgen.
Nun würde ich gern eine Beckenstanze durchführen lassen und danach Biphosphonate nehmen. Mit Triple Negativ habe ich sonst keine weiteren Therapieoptionen...
Ich werde im Brustzentrum der Uniklinik München (Rechts der Isar) behandelt. Leider wird hier rigoros abgelehnt und ich habe keine Lust zu betteln. Bevor ich jetzt also alle Brustzentren in Deutschland abtelefoniere hätte ich gern gewusst:

Wer weiß, wo momentan Beckenstanzen durchgeführt werden?
Wo bekommt ihr momentan Ostac oder Zometa?
Wirkt es tatsächlich nur postmenopausal? Bin 32....
Sollte ich die Bestrahlung noch abwarten?
Und darf ich das fragen?: wer hat nach Erstdiagnose Biphosphonate genommen und trotzdem Metas bekommen....?

Tausend Dank für eure Unterstützung!

[Kayar]

Ich bin vergangene Woche mit dem selben Wunsch an meine Onkologin heran getreten und es wurde ebenfalls abgelehnt. Die Wirkung ist nur postmenopausal nachgewiesen, daher übernimmt es keine Kasse.
Auf meinen Hinweis, das ich das durchaus auch selber tragen würde, wenn es mir zusätzliche Sicherheit gibt, wurde mir glaubhaft versichert, das es einfach keinen Mehrwert hat, im Vergleich mit den Nebenwirkungen der Bisphosphonate.
Aussage: "Ein seriöser Arzt sollte das einer prämenopausalen Frau ohne Knochenmetastasen oder wirklich spezieller Indikation nicht verordnen!"

Es scheint also auch hier im Norden eher in diese Richtung zu tendieren.

liebe und sehr verständnisvolle Grüße,
Kayar

PS: ich selber finde Bisphosphonate nicht nur als Schutz gegen Knochenmetas interessant, sondern zusätzlich wegen Osteoporose. Und das dürfte doch grade bei uns Prämenopausalen interessant sein, wenn wir z.B. durch die Chemo oder die AHT (okay, Du als TN natürlich nicht, aber ich) in die Wechseljahre geballert werden und da dann ja viel früher drin sind als normal.

[joanajo]

Hallo Diana,

ich habe Clodronat 1,5 Jahre genommen (ohne Beckenstanze, rein prophylaktisch, und als Schutz vor Osteoporose) und habe dann ein Rezidiv bekommen, aber GSD ohne Metas.
Damals hat mir mein Brustzentrum die Einnahme empfohlen und die Bisphosphonate auch verschrieben.
Während der Chemo und auch jetzt während der laufenden Bestrahlung nehme ich sie nicht mehr, da ich sowieso schon so viel Medis nehmen musste. Wenn die Bestrahlung beendet ist, fange ich wieder mit der Einnahme an.
Aktuell hat mir meine Gynäkologin diese Tabletten verschrieben.

Lieben Gruß
joana-jo

[Zoraide]

Knochenstanze und Zometa habe ich mir auch auf meinen Therapieplan geschrieben, aber das ist noch nicht mit den Onkologen besprochen.

Im schlauen Buch "Überlebensbuch Brustkrebs" steht zur Behandlungssituation "nur Chemo", dass eine "neutrale Stellungnahme" der AGO vorläge. Es gäbe keinen Nutzen und keinen Schaden - das betrifft nur die Metastasenvorbeugung. Man muesste vielleicht anders argumentieren, denn Zometa hilft gegen den Knochenschwund durch Chemotherapie. Das wäre ein Ansatzpunkt.

@Kayar Wirst Du nicht auch nach der Chemo künstlich in die Wechseljahre versetzt? Dann wärst Du postmenopausal und könntest Zometa bekommen - zumal Dein Tumor auch Hormonpositiv war.

[Dissapear]

Liebe Diana,

ich bin auch Triple Negativ, 36 J., habe noch eine Chemo vor mir (neoadjuvant) und in 2 Wochen die OP.
Genau diese Fragen um disseminierte Krebszellen beschäftigen mich auch gerade sehr.
Ich weiss, dass die Uniklinik Essen Beckenstanz-Untersuchungen macht.

In der Interdisziplinären S3-Leitlinie für die Diagnostik, Therapie und Nachsorge des Mammakarzinoms (Langversion 3.0, Aktualisierung 2012 AWMF-Register-Nummer: 032 – 045OL)steht folgendes: "Die AGO-Empfehlungen von 2011 (www.ago-online.de) befürworten bereits die adjuvante Gabe von Zoledronsäure (4 mg i.v. alle 6 Monate für 2 Jahre) für postmenopausale Patientinnen und für endokrin behandelte prämenopausale Patientinnen. Die NCCN-Guidelines 2011 diskutieren die Frage der adjuvanten Bisphosphonatgabe nicht. Aus diesem Grunde liegt eine Zulassung der Bisphosphonate für diese Indikation noch nicht vor."

Warum bist du skeptisch was die Bestrahlung betrifft? Den Zusammenhang habe ich nicht ganz verstanden.

Beste Grüße
Dissappear

[abifiz]

Hallo Diana.


Ich freue mich, daß bisher die therapeutischen Bemühungen Früchte tragen, und ich freue mich über Deinen Kampfgeist.

Zur Stanze: Ihr diagnostischer Aussagewert ist schwankend. Ohne eine spezifische Verdachtsindikation schiene sie mir ein etwas "heroischer" Eingriff von ungesicherter Qualität zu sein. Ist nicht böse gemeint.

Zu den Biphosphonaten: Vorbeugend oder bekämpfend gegen etwaige Metastasierungen sind sie wirkungslos. Sie stabilisieren das Skelett. Ist das bei Dir notwendig? Warum? Aus dem von Dir Geschilderten konnte ich dazu noch nichts entnehmen. Gegen die chemotherapeutisch induzierte Menopause wirken sie nicht vorbeugend. Sobald (und sofern) ein Abbau der Knochensubstanz einsetzt, können sie durchaus helfen. Sie lösen auch Nebenwirkungen aus, die abgewogen werden müssen. Sie werden nicht immer und von jedem gut vertragen (dem kann man unter Umständen aber abhelfen). Paradoxerweise greifen sie auch unter bestimmten Umständen die Knochen an. Besonders die Kiefergelenke können manchmal darunter nekrotisch werden. Überhaupt aber sind dann chirurgische Knocheneingriffe sehr erschwert, darunter auch Zahnextrationen. Zahnimplantate fallen komplett als Alternative aus.

Therapeutische Möglichkeiten sehe ich durchaus:

1)
Psychische Stärkung, Stabilisierung und Bereicherung.

2)
Geeignete Lebensführung. Auch sie wirkt sich direkt auf das Immunsystem mit aus.

3)
Geeignete Ernährung, bzw. Zufuhr geeigneter Genuß- und Zusatzmittel.

4)
Fruchtbare Beziehungen, Zuversicht und eigene existentielle Zielsetzungen.

Dazu wirst Du vieles allgemein finden und vieles hier im Forum erfahren können. Aber selbstverständlich würde ich auch ganz konkrete Fragen Dir beantworten, falls Du die eine oder andere hättest.

Zu Stanze und Bifis ist es letztlich Dir überlassen, zu welchen Entscheidungen Du kommen wirst. Etwas durchzusetzen würde Dir wahrscheinlich schon gelingen, und Hinweise dazu wirst Du hier bekommen: Jede sich durchgesetzthabende Anstrengung tut einem zunächst einmal gut; mobilisiert; widersetzt sich erfolgreich Ohnmachtempfindungen.

Ich wünsche Dir einen guten Kampf.


abifiz

[sonnenliesel]

Liebe DianaZ,
@Zometa
Vor meiner AHT wurde meine Knochendichte untersucht.
Ergebnis-ausgeprägte Osteoporose mit Bruchgefahr.
Resultat-Zometa halbjährlich-wurde sofort verordnet.
Ich hätte es gern vierteljährlich gehabt,weil ich Angst vor Knochenbrüchen hatte.
Das wurde allerdings wegen den NW abgelehnt.
Vorbeugend,um Metastasen zu verhindern,wird es nicht gegeben.
Studien hätten keinen Nutzen gezeigt.Dieser Meinung ist man in meinem BZ.
@Tumorzellen im Blut
soviel ich weiß,werden diese Untersuchungen in Essen und Dresden gemacht.
In Dresden z.B. wird unter der Brust-OP gleich Knochenmark mit entnommen u.auf Tumorzellen untersucht.
Bin mir allerdings nicht sicher,ob es sich um eine Studie handelt,oder ob es zur Standartbehandlung zählt.
Kurz zu mir-
bei mir wurden in Rahmen einer Studie Tumorzellen im Blut gesucht und leider auch gefunden.
Doch bedenke bitte,die psych. Belastung,um das Wissen solcher Zellen,ist nicht zu unterschätzen.
Leider gibt es (bei Zellen im Blut) bisher noch keine Therapien,diesen Zellen beizukommen.
Diese Untersuchung wird ohnehin erst an wenigen Kliniken gemacht u.man kann kaum auf Erfahrungswerte zurückblicken.Bisher ist leider alles nur Zukunftsmusik.
Natürlich habe ich viel im Internet,od.Büchern recherchiert.
Leider liest man überall den gleichen Satz-"schlechter Prognosefaktor".
Glaub mir,hätte ich vorher von dieser Untersuchung gewußt,ich hätte sie abgelehnt.
Wissen ist nur von Vorteil,wenn man auch Handeln kann.
Mir konnte man leider keine Therapiemöglichkeit anbieten,nur die Adresse eines guten Psychonkologen.
L.G.

[Jule66]

Hallo,

bezüglich schlafender Tumorzellen im Knochenmark möchte ich gerne auf diesen Thread verweisen.

http://www.krebs-kompass.org/showthread.php?t=48120

"Heroisch" empfinde ich die Stanze definitiv nicht!
Für schlafende Tumorzellen im knochenmark wird eine Therapie bei Auffinden angeboten, bei schlaf. Tumorzellen im Blut nicht.
Von daher finde ich diese Untersuchung (im Blut) überflüssig.

Zitat von abifiz

Zu den Biphosphonaten: Vorbeugend oder bekämpfend gegen etwaige Metastasierungen sind sie wirkungslos

Diese Aussage entbehrt jeder Richtigkeit.
Es gibt Studien, die in der entsprechenden Subgruppe sehr wohl eine Wirkung gegen Metastasierung beschreiben!(Azure, ABCSG)
Nicht umsonst sind die Bisphosphonate bei jedem Brustkrebskongress eines der führenden Themen!
Es wird lediglich gestritten, welche Subgruppen nun den größten Profit haben; die postmenop. hormonpositiven oder auch die prämenop. hormonpositiven Patientinnen.
Triple negative Patientinnen waren in der Studie gar nicht enthalten, von daher kann man da keine gesicherte Aussage treffen.

Bisphosphonate sind in der Lage, dass Knochenmark "Metastasenunfreundlich" aufzubereiten.

Ich könnte jetzt etliche Links herauskramen, die ich in der Vergangenheit alle schon gepostet hatte.
Aber das bedeutet viel Zeit und Mühe.

Zu mir: ich hatte Zometa 3 Jahre genommen( bin TN) und hatte keine Schläferzellen( Knochenstanze in Essen) und habe auch keine Fernmetastasen bekommen.

Liebe Grüße, jule

Hier noch ein Link zu meinem Bericht vom BK Kongress in Köln 01/2012.

http://www.krebs-kompass.org/showpos...6&postcount=30

Liebe Grüße, Jule

[sonnenliesel]

@Ernalein,
bei mir hat man nach zirkulierenden Tumorzellen im Blut gesucht.

Zellen im Knochenmark können mit Bisphosphonaten behandelt werden.
Die Zellen im Blut leider nicht-warum???

Mich würde jedoch interessieren,ob bei vorhandenen Zellen im Knochenmark,immer auch Zellen im Blut gefunden werden-oder umgedreht,wenn Zellen im Blut vorhanden sind,ob dann auch das Knochenmark betroffen ist?

Weiterhin wäre interessant zu wissen,wieviel % der BK-Patienten haben überhaupt Tumorzellen im Knochenmark,oder Blut?
Diese Tests wurden ja bisher nur sehr selten,also erst an ein paar Kliniken gemacht und nur wenigen Patienten angeboten.
L.G.

[DianaZ]

Vielen, vielen Dank für eure lieben Antworten - ich werde dann mal schauen, wo und wie ich mir Biphosphonate verschreiben lassen kann. Gestanzt wurde ich noch nicht - aber vielleicht ist das auch gar nicht so wichtig. Ich möchte eigentlich so oder so auf alle Fälle Biphosphonate nehmen...

Bezüglich der Tumorzellen im Blut hatte ich folgendes gelesen:

Wir fanden drei Moleküle, und gleichzeitig auch einen neuen ‚Cocktail‘ an Markern, mit denen wir diese Metastasen-Stammzellen aus dem Blut herausfischen können.“ Drei entscheidende Moleküle sind es, die in Kombination als „dreifach-positive Zellen“ dafür sorgen, dass sich viele Metastasen bilden und der Krebs tatsächlich streut.

http://www.zdf.de/Volle-Kanne/Forsch...-28085518.html

Sollten sich dabei die Erkenntnisse bestätigen, ist dies laut Professor Andreas Trumpp eine gute Nachricht. Denn gegen zwei der drei gefundenen Moleküle gibt es bereits therapeutische Antikörper, die deren Funktionen hemmen oder blockieren könnten.

Also gibt es gegen Tumorzellen im Blut auch etwas...? Weiß jemand vielleicht, welche Antikörper gemeint sind....?

LG!
Diana

[Zoraide]

@ sonnenliesel Eine Freundin hat diese Blutuntersuchung gemacht und hat Wochen gebraucht, um sich vom Ergebnis zu erholen.
"Leider gibt es (bei Zellen im Blut) bisher noch keine Therapien,diesen Zellen beizukommen."

Eigentlich ist es nicht verwunderlich, dass im Blut Krebszellen herumschwirren. Ab 1 g Tumorgewebe werden 100.000 Zellen täglich abgegeben, von denen angeblich 0,1 % Potential hätten, wenn sie an die richtige Stelle kämen. Auch wenn es keine schulmedizinische Therapie gibt, hat mir der Ernährungsansatz Zuversicht gegeben.
Jetzt gibt es regelmaessig Brokkoli.

@Studien zu Zellen im Blut und Zellen im Knochenmark / Bis jetzt (2013) gibt es meines Wissens nur Studien, an denen Frauen mit fortgeschrittenem Brustkrebs teilnehmen können.

@Knochenstanze Das stelle ich mir ohne Vollnarkose anspruchsvoll vor.

[Jule66]

Zitat von sonnenliesel

Weiterhin wäre interessant zu wissen,wieviel % der BK-Patienten haben überhaupt Tumorzellen im Knochenmark,oder Blut?
.

Zirkulierende Tumorzellen:

10-15% der primären Mamma-CA-Patientinnen weisen zirku.Tumorzellen im Blut auf.
Beim metas.Mamma-Ca sind es 40-60%.
Diese zirk.Tumorzellen weisen z.T. stammzellähnliche Eigenschaften auf und können so möglicherweise in aktuellen Therapiekonzepten berücksichtigt werden.
Beim primären Mamma-Ca kann das Vorhandensein von zirk.Tumorzellen mit einem verkürzten rezidivfreien Intervall /Gesamtüberleben assoziert sein.(SUCCESS-Studie)
Beim metast.BK können sie für das Therapieansprechen bzw.Versagen Auskunft geben.

aus:http://www.krebs-kompass.org/showpos...6&postcount=30

[sonnenliesel]

@Jule,
vielen Dank.
In wieweit bei mir die Stammzelleneigenschaften der Tumorzellen untersucht wurden,weiß ich leider nicht.
Ich glaube man hat einfach nach zirk.Tumorzellen im Allgemeinen gesucht.
Interessant ist aber,das bei metas.Mamma-CA nur nur 40-60% der Patienten zirk.Tumorzellen im Blut haben sollen.
Ich hätte vermutet,das in diesem Fall immer welche zu finden sind.
@DianaZ,
mir konnte man leider keine Therapie anbieten.
Es wäre lediglich von Vorteil,das Immunsystem gesund zu halten.
@Zoraide,
Mir geht es genau wie Deiner Freundin.
Bei diesem Ergebnis ist es erstmal nicht leicht,auf einen guten Ausgang der Geschichte zu hoffen.
Der erste Gedanke ist natürlich-waren Chemo u.Bestrahlung umsonst,oder warum sind noch Zellen da???
Eigentlich sollte ja auch die AHT diese Zellen eliminieren.
Ich hatte allerdings erst kurz vor der Untersuchung mit der Einnahme begonnen.
L.G.

[Annedore]

Ihr Lieben alle zusammen,

warum fühlt Ihr Euch nur immer auf der sicheren Seite, je mehr Medis Ihr einnehmt? Warum fürchtet Ihr nicht in gleicher Weise die Nebenwirkungen? Bitte wägt das doch gegeneinder ab, ehe Ihr Euch entscheidet. Aktuell wird immer wieder darauf hingewiesen, dass die Lebensführung einen ganz wesentlichen Einfluß auf den Verlauf der Krankheit haben kann. Daher meine Frage: Warum versucht Ihr nicht über Bewegung = Sport und eine ausgewogene Ernährung der Krankheit Einhalt zu gebieten? Ich dieses Mittel zu einfach?

Viele Grüße
Annedore

[Jule66]

Zitat von Annedore

Warum versucht Ihr nicht über Bewegung = Sport und eine ausgewogene Ernährung der Krankheit Einhalt zu gebieten? Ich dieses Mittel zu einfach?

Hallo Annedore,

ich kann die Frage nur für mich beantworten.

Nein, das ist nicht zu einfach, das tue ich bereits ausreichend.
Aber das Eine schließt das Andere eben nicht aus.
Und man möchte eben alles tun, was man tun kann!

Ich habe auch nicht auf die Chemo verzichtet; die liefert ja noch die schlimmsten Nebenwirkungen.
Hätte ich das getan- davon bin ich überzeugt- wäre ich jetzt nicht mehr am Leben.

Machen wir uns nichts vor: das, was uns droht im Falle von Metastasen, ist bei weitem schlimmer als alle vorstellbaren Nebenwirkungen der genannten Medikamente.
Sämtliche Medikamente, seien es nun Chemo oder Antikörper oder Antihormontherapie oder Bisphos: sie können wirken, aber wir haben keinen Anspruch darauf, das sie auch tatsächlich wirken.

Liebe Grüße, Jule