Magenkrebs und Bauchfell-Metastasen - Prognose

[gabelstapler]

Hallo,
nach langer passiver Zeit möchte ich mich mit einer Frage aktiv beteiligen.

Aber zunächst mal zur Beschreibung:
Mein Vater (heute 74) wurde im Jan. 2004 wegen eine Magen-Ca operiert, zwei Drittel des Magens wurden entnommen, es waren keine Metastasen vorhanden. Soweit ich mich erinnere, waren damals zwei der entnommenen Lymphknoten befallen (damals habe ich glaube ich sehr viel verdrängt).
Es ging ihm lange gut, bis bei einer Nachuntersuchung im Dez. 2007 Metastasen im Bauchfell festgestellt wurden. Sein Zustand verschlechterte sich rapide, er hatte sehr viel Aszides und einen schlechten Allgemeinzustand, sowohl körperlich wie psychisch. Mitte Januar wurde endlich mit der Chemo begonnen (Cisplatin, 5-FU, Folinsäure), die er wöchentlich erhalten hat. Das Bauchwasser ist sofort verschwunden, die Nebenwirkungen waren zunächst gering, am Ende (zwei Zyklen von je 6 Chemos) schon sehr beeinträchtigend.
Mitte Juni hatte er nach einem CT ein Gespräch beim Onkologen. Die Metastasen sind zurückgegangen, andere Organe sind nicht befallen. Der Onkologe hat vorgeschlagen, zunächst einmal bis Mitte August zu warten und meinem VAter Zeit zu geben, sich zu erholen, um dann weiter zu therapieren. Sein Allgemeinzustand ist momentan ok, er kann wieder etwas längere Spaziergänge machen, hat gewichtsmäßig zugelegt.

Der Onkologe meines Vaters sagt, er redet nicht von Zeiträumen. Im Internet habe ich Zahlen gefunden, die sagen, dass schon ein Überleben von einem Jahr sehr unwahrscheinlich ist. Und ich hätte gerne irgendeine Einschätzung, eine Vorstellung, was wann passieren kann, da mich diese Ungewissheit kirre macht und ich gerade eigentlich das Gefühl habe, dass mein Vater recht stabil ist... ich wiederum aber auch weiß, dass sich das schnell ändern kann.

Ich freu mich über Antworten

Daniela

[MarcoIL]

Liebe Daniela,

eine genaue Prognose wird dir ein Arzt kaum stellen. Leider ist die verbleibende Zeite in sehr vielen Fällen nur in Monaten oder Wochen einzugrenzen.

Das hängt auch von deM Ansprechen auf die Chemotherapie und der Möglichkeit
der gabe überhaupt ab. Leider ist die Chemotherapie nur eingeschränkt geeignet,
das Fortschreiten der Krankheit zu begrenzen.

Wenn keine Ausschlussdiagnosen vorliegen, würde ich ein Zentrum für
Peritonealkarzinose aufsuchen, die vielleicht noch weiterhelfen können.

Die Adressen von Prof.Piso, Dr.Müller ,Dr. Königsrainer , Prof Schlage etc findest du über die Suchfunktion, Noch ein paar nützliche Links:
http://www.journalonko.de/newsview.php?id=2346
http://www.medizin.uni-tuebingen.de/...lkazinose.html
http://www.uniklinikum-regensburg.de...enst/index.php
http://content.karger.com/ProdukteDB...name=88551.pdf
http://www.surgicaloncology.de/


LG M.

[Berthold]

Hallo Daniela,
erklär mal, warum Dein Vater nach einem Magen CA nur zwei drittel des Magens entnommen wurden?? Das ist einfach nicht nachvollziehbar bei dieser Diagnose. Darüber hinaus kann man kaum etwas zu Prognosen oder sonstigen Behandlungsmethoden sagen, wenn man keine genaueren Angaben hat.

Man benötigt mind. ein exaktes Staging um überhaupt mal zu wissen von was Du sprichst. Darüber hinaus sind hier überwiegend Laien unterwegs die Dir im Hinblick auf Prognosen kaum etwas sagen können. Das kann sicherlich nicht einmal ein Arzt. Der kennt auch nur die Statistik in solchen Fällen.

Aber wir haben hier im Forum ja eine Ausnahme!! ;o))

@ MarcoIL:
an welcher Universitätklinik arbeitest Du, oder wo hast Du promoviert?? Du hast immer so zielsichere Prognosen. Mein Kompliment!!

LG
Berthold

[Kölner Leser]

Zitat von Berthold

Hallo Daniela,
erklär mal, warum Dein Vater nach einem Magen CA nur zwei drittel des Magens entnommen wurden??

Hallo Berthold,

bei Magentumoren am Magenausgang ("Antrumcarcinomen") werden die unteren zwei Drittel Magen entfernt ("Billroth II").

Ist in dem Fall Standard, zumindest bei Adenocarcinomen.

Nur nebenbei, falls Daniela erschrocken über Deine Frage ist.

vG,
KL

[MarcoIL]

Lieber Berthold,

wenn du richtig liest, habe und gebe ich keine Prognose.

Die PK istaber leider eine Erkrankung, auf die die Medizin kein Antwort bisher gefunden hat . Statistiken, z.B des Robert-Kochinstitutes zum Auftreten, Verlauf der dokumentierten Fälle zeigen deutlich die Grenzen der Chemotherapie
auf. Meistens findet eine Progression auch unter Chemotherapie statt, die sich
nicht bildgebend darstellen lässt. Und die Gabe von z,B Cisplatin ist endlich.

Daher die häufig gewählte Vorgehensweise, mit Chemo zunächst die auftretende Probleme wie Bauchwasser etc. bekämpfen und abwarten was kommt. Dies macht man nicht etwa, weil man vielleicht keine so großes
Intersse hat, sondern keine geeignetere Therapie anbieten kann.

Da die im Volksmund auch als Streukrebs genannte PK natürlich auch andere Organe bedroht, bleibt nicht allzuviel Zeit, evtl vorhandene Optionen zumindest zu prüfen. Die passiert leider sehr oft zun einem zu späten
Zeitpunkt. Daher der Hinweis.

Der KL hat zu erfolgten OP Hinweis gegeben.
Der Erhalt eines Restmagens im übrigen oft vorteilhaft.

Das alles hat der Chirurg als Arzt sicherlich begründet auch aufgrund der Voruntersuchungen so entschieden.
Die Magen OP ist ist eine Standard Op, trotzdem hat man eine hohe Rezidivrate.

Sollte ich was falsch beschrieben haben, bitte ich um entsprechende Aufklärung.

[Kölner Leser]

Hallo Ulrike,

nein, sicherlich kennst Du die Aussage anders bzw. mit einigen Einschränkungen. Vermutlich kennst Du nur keinen der ein Carcinom am Magenausgang hat oder Du kennst Fälle mit Siegelringcarcinomen. Letztere erfordern den größtmöglichen Sicherheitsabstand beim "Schneiden".

Bei Adenocarcinomen, die immerhin über 95% ausmachen und hier wohl - trotzdem die Siegelringcarcinome ja gefühlt häufig im Forum stehen - die große Mehrheit ausmachen, geht man immer so von mindestens 7cm Schneiden im Gesunden aus. Aufgrund der Größe des Magens wäre es ziemlich unsinnig und für den Patienten sicherlicher eher von Nachteil weitergehend (komplett, also auch oben) zu resektieren. Wie Marco bereits anmerkte, ist der Restmagen schon ziemlich sinnvoll.
Bildlich kannst Du Dir die Entfernung an anderen Organen vorstellen. Man nimmt ja auch kein Stück Lunge oder eine Rippe heraus, wenn der Magen betroffen ist nur weil es anatomisch irgendwie ziemlich nah ist.

Es gibt also kein Für und Wider sondern einfach eine Entscheidung nach Lage des Tumors. Entweder es ist die Teilresktion möglich, weil der Tumor am Magenausgang liegt und genügend Abstand da ist, dann wird sie gemacht, 2/3,, oder eben nicht, dann wird eben komplett entfernt.

Mir geht es auch nicht darum Dich hier zu korrigieren, keinesfalls, verstehe es also bitte nicht falsch!
Ich habe mich nur in Daniela versucht hereinzuversetzen und überlegt, wie erschrocken sie sein muß, wenn sie so etwas liest und denkt man hätte das Risiko verändert wegen einer nicht kompletten Magenentfernung, obwohl das absoluter Quatsch ist weil die OP sicherlich, und auch das hat Marco ja bereits gesagt, überlegt und sinnvoll und das Optimum für eine individuelle Person war.

Ich persönlich finde es sinnvoll in solchen Situationen erst zu fragen ("ich meine gehört zu haben man sollte besser den kompletten Magen entfernen...") als im Brustton der Überzeugung etwas Falsches hier einzustellen, was im Zweifel nicht gerade wenige Leser bis zum Widerruf beim Arzt oder dem Nachlesen im Fachbuch schlaflose Nächte bereitet. Aber ich wollte weder Dich, liebe Ulrike, noch Dich, Berthold, kritisieren. Bitte also nicht falsch verstehen!

In diesem Sinne viele Grüße,
KL

[Kölner Leser]

Hallo Ulrike,

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Mir geht es nur darum unrichtige Darstellungen, auch wenn jemand felsenfest überzeugt ist, daß es richtig ist, geradezurücken. Jedes Mal, wenn Du also schreibst, daß das so und so ist, werde ich also etwas darunterschreiben, damit keiner sich unnötige Sorgen machen muß.

Praktischerweise kann man unrichtige Meinungen auch bei Google geradebiegen mit "Antrumcarcinom Billroth II" oder einfach "subtotale Gastrektomie" (1.700 Treffer) wie ich gerade testweise einmal gesehen habe. (Gastrektomie = Magenresektion, subtotal = unvollständig).

Anyway. Ich hoffe, ich konnte das aus dem Weg räumen.

Dann können wir uns wieder, wie Du ja auch vorschlägst, Danielas Vater widmen.

vG,
KL

[Jutta]

Hallo Zusammen,

es bringt hier keinen Fragenden weiter, wenn über Methoden gestritten wird. Denn wir operieren nicht, wir können nur weitergeben, was uns die seitherigen Erfahrungswerte lehrten.

Es gibt bestimmte Empfehlungen, wie vorgegangen werden kann/sollte, z.B. hier eine Empfehlung:
http://www.gastroenterologie.uni-hd....magenkrebs.php ,
das wird jedoch, wie ich aus persönlichen Erfahrungen weiß, unterschiedlich je nach Art und Lokation des Tumors gehandhabt.

Bitte überlaßt die geeignete OP-Methode den Ärzten, und wenn etwas seltsam erscheint, können wir dem User raten eine 2. Meinung, evtl. auch wo, einzuholen, um sicher zu gehen, dass der Betroffene die optimale Behandlung erhält.

[gabelstapler]

Hallo,
zunächst einmal: vielen Dank für die Antworten.

Die Frage der nicht vollständigen Magenresektion und ob das ein Fehler war, ehrlich gesagt: interessiert mich nicht. Das ist vier Jahre her, ich kann es nicht ändern. Für mich als Angehörige ist die Diskussion darum unerheblich.

Danke für die Einschätzung zum Verkauf, MarcoIL. Die Möglichkeiten über Chemotherapie hinaus sind mir bekannt. Mein Vater selbst kann sich dies aber nicht vorstellen, und ich selbst bin mir unsicher, ob er noch eine große OP durchstehen würde. Mein Bruder hat das Thema bei meinen Eltern angesprochen und sie haben sehr abwehrend reagiert, was auch damit zusammenhängt, dass sie gerne ihrem Arzt vertrauen wollen und alles Weitere nur noch mehr Unsicherheit mit sich bringt. Das ist für mich schwierig zu akzeptieren, gleichzeitig weiß ich ja noch nicht einmal, wie ich selbst mich entscheiden würde.

Daniela

[Kölner Leser]

[QUOTE=Ulrike71;567933]
das ist meine Meinung, und nicht nur Meine. Schade das Du die Meinung der anderen in keiner Weise akzeptiert? Vor allem immer schreibst nur deine Aussage ist richtig!?
[QUOTE]

Hallo Ulrike,

komm, beruhige Dich wieder. Ich habe Dich nicht angegriffen, sondern nur Deine Aussage eingeschränkt auf die Tumore, die nicht am Magenausgang liegen.
Ich wollte keinen Streit anfangen sondern nur etwas richtigstellen, was meines Erachtens verunsichert. Ich habe ja schon auf Google verwiesen, ich denke, die zahlreichen Quellen sind über eine Diskussion (die ex post Danielas Vater nicht weiterhilft aber andere verunsichert) erhaben. Wen es betrifft oder interessiert, kann ja rasch nachlesen.

Nimm doch den Link von Jutta, da ist unter OP ja angegeben wann der komplette, wann 2/3 entfernt werden. Die Meinung aus der Heidelberger Uniklinik sollte ja hierzulande doch ein gewisses Gewicht haben.

Es geht hier auch nicht darum, was ich wahrhaben will oder ob Du recht bekommen willst. Beides hilft, gelinde gesagt, niemandem. Die Diskussion ist m.E. auch nicht Sinn des Forums. Weiterzuhelfen, und damit auch geradezusrücken, aber durchaus.

Abschließend: Die totale Magenresektion steht ja überhaupt nicht zur Debatte, keiner fragt sich, wie Du das anmerkst, warum sein ganzer Magen entfernt wurde, wenn der Tumor mittig oder oben lag. Hier ging es um den umgekehrten Fall.

Zuletzt verstehe ich ohnehin nicht, warum Du so angegriffen reagierst. Ich habe nur die Frage von Berthold beantwortet.

So. Ich hoffe, das Thema ist durch und Du bist mir nicht so böse gesonnen wie es gerade rüberkommt.

vG,
KL

[Kölner Leser]

Hallo nochmal,

ich hatte eben zufällig den untenstehenden Bericht gesehen und stelle ihn hier mal ein. Er ist heute veröffentlich worden. Ich hoffe, es geht ohne Übersetzung meinerseits (kurz zusammengefasst: 54 jährige Frau, Magencarcinom mit Bauchfellmetastasen und deshalb nicht sinnvoll resektabel, erhielt Chemo (S1 (gibt es hier nicht, ist aber wurst) und PTX). Nach 5 Zyklen Primärtumor verkleinert und keine Bauchfellmetastasen erkennbar. Es folgte OP, jetzt CT 11 Monate nach OP kein Rezidiv.) Jetzt habe ich es doch übersetzt. Geht man auf den Link ganz unten, sind noch andere Verweise auf erfolgreiche PC Behandlungen.

Entspricht nicht der Regel. Es gibt aber dennoch die Menschen, die da geheilt heraus gehen. Informieren, informieren, informieren und kämpfen.
Die Links von Marco sind schonmal ein guter Ansatz.

vG,
KL

Dept. of Surgery, Takeda General Hospital.

The patient was a 54-year-old female with gastric cancer. As laparotomy showed diffuse peritoneal dissemination, only laparotomy was performed and chemotherapy was conducted with a combination of S-1 80 mg/m(2) (2 weeks administration and 1 week rest) and paclitaxel (PTX) 50 mg/m(2) (day 1, 8). After 5 courses of this regimen, endoscopy showed the tumor was reduced in size and PET-CT revealed no evidence of metastasis. She underwent total gastrectomy with D2 lymph node dissection and Roux-en Y reconstruction. Peritoneal metastasis histologically disappeared, and the final findings were T1, N0, H0, P0, CY0, M0, Stage I A, Cur A. The only adverse effect was grade 1 stomatitis during this chemotherapy. CT showed no findings of recurrence 11 months after the operation. The S-1/PTX combination chemotherapy was thought to be effective for gastric cancer with peritoneal dissemination and made curative operation possible in this case.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...t=AbstractPlus

PMID: 18487921 [PubMed - indexed for MEDLINE]