PSA-Wert Steigerung nach rad.OP

Die OP bei PSA 20 war absolut ok, immerhin bei einem so jungen Mann die Chance auf Heilung von immerhin 35% zu vertun, wäre leichtsinnig. Ohne OP Lebenserwartung von 8 Jahren, das sind etwa 10 Jahre "verschenkt". Soweit zu Reinardo.

Heutiger Wissenstand: ein Lokalrezidiv ist möglich. So früh als möglich, bei PSA von 0,2, spätestens bei 0,5, auf alle Fälle unter 1 Bestrahlung hat den besten Erfolg. Keine Biopsie aus dem Gebiet, nicht, weils schaden täte, es bringt nur nix.

Ansprechrate 50%, also bei 50% vitales Tumorgewebe im Gebiet, davon etwa 75% Heilungsrate. Nach eigener Erfahrung ausgesprochen gut verträglich, Blasen- und Mastdarmreizung kommt vor.

Definitive Hormontherapie kann man beim Versagen der Bestrahlung immer noch anfangen.

Soweit Stand der Dinge. Alles Andere spannend, aber nicht sinnvoll.

Lieber Uro, Dein (blindes) Vertrauen in unsere Urologen ueberrascht und schockiert mich immer wieder. Ich kann Dir renommierte amerikanische und deútsche Chirurgen nennen, die ab PSA = 10 und Gleason >6 nicht mehr operieren, da das Risiko eines Rezidivs ihnen zu hoch erscheint. Und obgleich sie schon diese Einschraenkung machen, rechnen sie nur mit einer Erfolgsrate von max. 70%.
Die Praxis sieht leider so aus, dass die Mehrzahl unserer deutschen Chirurgen operiert 'auf Teufel komm raus'. Sie werden ja auch von keiner uebergeordneten Stelle kontrolliert, und Erfolgsstatistiken ueber ihre Operationen fuehren sie auch nicht.
Wenn der eine oder der andere von erfolgreich verlaufenen Operationen oder Bestrahlungen berichtet, so sagt dies zunaechst gar nichts, denn es gibt in den Foren ebensoviele Berichte von nicht erfolgreich verelaufenen Operationen. Auch berichten die "erfolgreich" Operierten oder Bestrahlten von einem Geschehen, dass meistens erst 2 bis 3 Jahre zurueck liegt. Ob es wirklich erfolgreich war, stellt sich erst spaeter heraus.
Auch die sog 'Nebenwirkungen' werden von Dir (und auch in den in den Praxen ausliegenden Aufklaerungsschriften) beschönigend beschrieben. Ich kenne einige, die nach erfolgreich verlaufener Operation fuer den Rest ihres Lebens mit Windeln herumlaufen muessen, und wenn Du einmal die herzergreifenden Klagen von Maennern lesen willst, die dauernd impotent sind, kann ich Dir einen Thread im Forum der Selbsthilfegruppen nennen.
Ich finde, die Dinge sind zu ernst, und wir muessen uns hueten, direkte Therapieempfehlungen zu geben. Der Betroffene allein traegt das Risiko, deshalb bemuehe ich mich zumindest, keine direkten Therapieempfehlungen zu geben, sondern auf Informationsquellen hinzuweisen, damit er sich selbst informieren kann.
Aber nichts fuer ungut, Reinardo

@reinardo

Man sollte sich hüten, Eindrücke und Fakten zu vermischen.

Zunächst zu der Frage Komplikationen (später zur Frage erfolgreiche OP):

Die Fakten sind die:

die Bestrahlung und die Operation haben nach einiger Zeit dieselben Raten an Komplikationen. Die Heilungsraten nach OP und nach Radiatio sind ebenfalls bekannt, stadienabhängig ist das nachzulesen.

Man darf nicht vergessen, daß die Unzufriedenen erheblich mehr scheinen, als sie wirklich sind. Das ist in der Arztpraxis nicht anders als im Forum. Der Aufwand, den man betreibt für einen, der viel Versorgung braucht, brennt sich natürlich wesentlich mehr ins Arzthirn als die MEnge an Leuten, die es zufrieden sind. Und: Im Forum schreiben -natürlich- nicht die, die zufrieden sind. Und: es schreiben auch nur die, die am Leben sind (das Letztere z.B. überbetont die sog. "Heilungsraten" alternativer Verfahren in Foren: die, denen nicht geholfen wurde, schreiben nicht mehr)

Forumsberichte von nicht erfolgreich verlaufenen Operationen sind kein Argument, s.o., da zählen alleine die nachlesbaren, nach strengen Kriterien erstellten Statistiken, s. cochrane z.B.

Einen Fakt zu Nachdenken: In D werden nur soviele Schließmuskelprothesen verkauft, wie es 0,8% der radikalen Prostatektomien entspräche (und dabei muß berücksichtigt werden, daß auch andere Erkrankungen mit diesem Hilfsmittel versehen werden), also weit unter 1% der ja immerhin vor einem Jahr noch Operationsfähigen ist soweit unzufrieden, daß sie einen künstlichen Schließmuskel benötigten.

Das entspricht absolut meinen Erfahrungen. Wir haben allerhand Patienten durch verschiedenste Formen der Behandlungen begleitet.

Die Nebenwirkungen werden keinesfalls beschönigend beschrieben. Wer mit Windeln herumläuft, hat entweder sich selber nicht gekümmert, oder einen Idioten als Urologen. Es gib diverseste Mittel, wenn man schon nicht trocken werden kann oder auch will (dazu gleich mehr), daß man ohne Windel auskommt: Kondomurinale, Penisverschlußbändchen usw. Aber: es gibt verschiene Maßnahmen, die Menschen zur Zufriedenheit trocken bekommen: die Sphinkterunterspritzung nach McGuire, damit haben wir schon mal in 2/3 der inkontinenten ( das sind 1 Jahr nach OP aber insgesamt weniger als 10%) Männer zufrieden trocken. Die Restlichen können einen künstlichen Schließmuskel bekommen. Genau dasselbe zur Potenz: man kriegt jeden Mann zur Gliedsteife, sodaß ein befriedigender Geschlechtsverkehr möglich ist (bis auf wirklich so seltene Ausnahmen, daß ich die alle 2-3 Jahre nur zu sehen bekomme), es kommt nur darauf an, wie weit Mann mit geht.

Zur Heilungsrate, der sog. Frage nach dem Erfolg:

Wer bei PSA>10 und Gleason 7 zehn Männer im Alter von 65 nicht operiert, wird sich klar sein müssen, daß er ca. 25 Jahre Leben vernichtet hat. Hätte er alle operiert, wären 5 Männer umsonst operiert. 5 OPs umsonst gegen 25 Jahre Leben. Das ist die Alternative bei dieser Situation, bei allem Geschmus um die Bedeutung der aus den Medien hochgeworbenen Potenz: Entweder in 50% umsonst operieren, oder in 50% je 5 Jahre Leben verweigern.

Was ist humaner? Leben nehmen, oder Lebensqualität im privaten Bereich einschränken? Diese Frage wird in dieser Situation jeder Betroffene sich so klar vor Augen führen müssen.

Nach PSA-Rezidiv einer OP ist immerhin mit 50%-iger Ansprechrate durch Bestrahlung zu rechnen, andersherum geht das nicht.

Vorher kann man nicht sagen, wer von einer solchen oder anderen Behandlung profitieren wird. Das weiß man immer nur hinterher, anhand des OP-Präparates. Auch ab PSA 10 und Gleason > 6 gibt es eine erhebliche Anzahl Leute, die geheilt werden. Diese nicht zu operieren hieße, denen diese Chance nehmen. Ob ein Patiend das Risiko auf sich nehmen will oder nicht, soll er aufgrund von Wissen (nicht von Gerüchten in Foren) aus großen Statistiken herauslesen. Da hilft die Meinung eines Operateurs eben nicht. Der sieht die Alternative nicht, der sieht das Leiden, das die Endversorgung mit sich bringt, nicht, auf Klartext: Die Herren Professoren sehen Patienten nicht sterben, denen sie die Heilungschance versagt haben aufgrund hehrer Gutmenschlichkeit.

Nochmal klipp und klar: wer nach Operation oder Bestrahlung für den Rest seines Lebens mit Windeln herumläuft oder dauernd impotent herzergreifend klagt, hats nicht kapiert. Ran an den PC, rein in die Bibliotheken, ran an den Urologen: Nachhaken, nachfragen. Aufwachen: Die 50er Jahre des 20. Jahrhunderts sind lange vorbei.

(Meine Meinung ist: lieber vom Krebs geheilt, und vor dem Verkehr eine Spritze in den Schniedel nach OP, als von Dannen gegangen. Andere können das anders sehen. Aber vor die Alternative gestellt: Impotent und sonst fit, oder siech, im Übrigen dann auch nicht besonders potent, oder tot, wie würde wohl die Mehrheit entscheiden?)

Ich gebe Dir Recht: Information tut dringend not. Keine Frage. Die Therapieempfehlung kann immer nur für die spezielle Situation ausgesprochen werden.

Aber nicht vergessen: man wird hören von einer Mutter, die durch beherztes Auspusten der Kerze den Ausbruch eines Feuers verhindert hat, und der Feuerlöscherverkäufer wird wunderbare Tips haben, wie man Hochhäuserbrände in Nullkommanix löschen kann mit seinem wunderbaren Produkt. Der aber, der die Erfahrung im Löschen hat, ist eben der Feuerwehrmann. Mag einem gefallen oder nicht, ist so. Genau dasselbe mit den Urologen: es gibt einfach niemanden, der mehr uroonkologische Patienten pro Arzt sieht, nach den Onkologen sehen Urologen pro Arzt sogar die weitaus meisten Krebskranken. Muß nicht gefallen, ist aber rational betrachtet nun mal so.

Und Faktenlage rekrutiert sich weder aus der Meinung eines Forums, oder aus der Meinung eines Chirurgen, mag der nun amerikanisch oder deutsch sein: Behandeln muß am Ende der Urologe um die Ecke. Mag sein, der hat Verschiedenes verpennt, gibt sone und solche. Aber sone und solche gibts bei allen Fachrichtungen, auch in Foren und bei Chirurgen. Von daher: den Urologen suchen, der das bietet, was man sucht. Der Eine sucht den Urologen, der ihm die VErantwortung abnimmt und genau den Weg vorgibt (Ja, auch den Pat. gibt es noch!), der Andere sucht den, der ihn umfassend informiert, um dann selber entscheiden zu können (macht Urologen das Leben einfacher: die VErantwortung wird abgegeben). (Nebenbemerkung: ein Kassenpatient hat dazu nach §12 das Recht nicht, er hat das Anrecht auf notwendige... VErsorgung, ein Recht auf allumfassende Informnation ist darin nicht enthalten)

[manfred1]

Wer kennt einen guten Onkologen im Raum Mannheim/Heidelberg zwecks genauerer Information über Krankheitsverlauf und evtl. Behandlung nach Prostata OP?

@Manfred

Such einen Urologen, kein Anderer sieht mehr Prostatakrebs-Pat., auch kein Onkologe.

Unsere Onkologen hier zeichnen sich ALLESAMT durch beeindruckenden therapeutischen Nihilsmus aus. Mag woanders anders sein: aber Du hast nicht soviele Versuche.

@Manfred:

noch ein Tip: such einen guten Urologen, und bezahl dem eine BEratung auf Privatbasis. Noch vor 1-2 Jahren gab es die Möglichkeit, auf Kasse eine vernünftige BEratung zu bekommen, diese Chancen gibt es nicht mehr. Kauf Dir das KnowHow, die Prozeduren kann heute fast jeder Assistent, aber das Wissen was wann, den Überblick, haben nur Erfahrene. Ist so in der Medizin: die Indikation stellen ist die wirkliche Kunst. Laß Dir die halbe Stunde ein paar -zig Euronen kosten, selbst die private Gebührenordnung ist spottbillig. Ein Chef wird vermutlich "Abdingung", also eine VEreinbarung darüberhinaus, verlangen. (Bei uns gibts z.B. noch auch für den Kassenpat. vernünftige Beratung: aber wir stehen mitten in der Insolvenz, machen bald zu, insofern wirds das eben in Kürze nicht mehr geben: entweder Bankkuratel, dann sagen die, wie lange ein Pat. drin bleiben darf, dann ist auch Essig mit Beratung, oder wir sind ganz weg, dann gibts Beratung auch nicht. So läuft das, das ist keine subjektive Entscheidung, so läuft Billigmedizin, so läuft Reduktion der Lohnnebenkosten. Muß man nicht mögen: ist aber so.)

Weil z.B. die Seedimplantation nur von Kamikaze-Klinikchefs auf Kasse angeboten wird, ansonsten 8-9000 Euro kostet, wird ein Kassenpatient, da dieses Verfahren ja eh nicht für ihn zur Verfügung steht, diese Methode z.B. nicht angeboten bekommen, abgesehen davon, daß nach max. 6 Minuten ein Kassenpatient zu Ende beraten ist. Oder er braucht länger: dann kriegen die Nächsten eben weniger.

Kassenmedizin ist inzwischen Armenmedizin. Daher der Tip.

[manfred1]

Im Okt. 2003 wurde ich an der Prostata operiert. Der PSA Wert lag danach bei O,02. Bei den anschließenden Nachsorgeuntesuchungen lag er bei 0,01,dann 0,02, 0,03 und jetzt im März 2005 bei O,04. Läßt dieser Anstieg schon auf eine erneute Krebserkrankung schließen? Wer hat Erfahrung in dieser Richtung?

Hallo Manfred.
Du kannst Dich glücklich schätzen,daß Du so einen PSA-Wert hast.
Ich gehe alle drei Monate zur Kontrolle,und habe jedesmal "weniger als 0,1".Auf die Frage "warum nicht mal 0,09"bekomme ich von meinem Urologen die Antworter PSA-WERT unterliegt nun mal Schwankungen und mit Angaben wie 0,033 oder 0,051 verängstigt man nur den Patienten.Man bedenke:der PSA-Normalwert liegt bei 2,5 und der Grenzwert bei 4,0.Sicherheit gibt Dir aber nur Dein Urologe.
Alles Gute Bernhard

Der PSA Normalwert von 2,5 gilt natürlich nur, wenn die Prostata "noch drin" ist.
Aus den Foren habe ich erfahren, dass nach einer Ektonomie der Wert unter 0,01 sein sollte.
Ab 0,1 muss mit einem Rezitiv gerechnet werden.
Bei mir wurde bei einem Wert von 0,27 (1 Jahr nach OP) die Prostataloge 3-D-bestrahlt. Seit dem (1,5 Jahre) ist der Wert unter 0,01.
Alles Liebe und Gute, Udo H.

Hallo Manfred

Bei einer nicht geringen Zahl von Mitgliedern meiner Selbsthilfegruppe stieg nach einer Radikaloperation bei Prostatakrebs der PSA-Wert als Zeichen von erneutem Tumorwachstum wieder an, z.B. weil Tumorzellen im Körper verblieben sind. Drüsenreste z.B. am Blasebhals können noch Jahre nach RP zu einem langsamen PSA-Anstieg führen.

Die genaue Definition, ob ein Rezidiv vorliegt (man spricht auch von einem Relaps) ist umstritten. Wir erhielten auf Nachfragen unterschiedliche Antworten. Da, wo ultrasensitiv gemssen wird, nennt man als unteren Messwert 0,02 ng/ml; im klinischen Gebrauch wird 0,2 ng/ml genannt. Es gibt auch Meinungen, die den Bereich unterhalb 0,5 ng/ml als diagnostische und therapeutische Sicherheit bezeichnen.

Um einen Rezidiv-Verdacht trotz der unterschiedlichen Grenzwertmeinungen zu erhärten, wurde uns schnell klar, dazu benötigt man besser die PSA-Anstiegsgeschwindigkeit bzw. PSA-Doubling-Time (PSA-DT).

Amerikanische Therapeuten definieren zwar ein Therapieversagen in etwa so: Wenn der PSA-Wert im Verlauf dreier aufeinanderfolgender Messung gleichmäßig ansteigt, unabhängig vom Basiswert.
Ob das dann tatsächlich bei Ihren wirklich sehr, sehr niedrigen Messwerten ein Rezidiv ist, bleibt abzuwarten. Messwertschwankungen bei ultrasensitiven Messungen machen schnell ein Hunderstel aus. Ihr PSA hat sich seit Oktober 2003 –wenn ich richtig gelesen habe- von 0,02 auf 0,04 verdoppelt, verdoppelt in 16 Monaten. Da bleiben Sie mal ganz ruhig und machen weiterhin erstmal Ihre vierteljährlichen Messungen.

Grüße
Wolfhard

Mein PSA Wert ist im laufe von drei Jahren von 5 auf 37 gestiegen.
Zweimal wurde Stanzen durchgeführt jedoch
kein negativer Befund festgestellt.
Körperlich fühle ich mich wohl.Jedoch beunruhigt mich der kostante Anstieg.
Wer hat ähnlichen Anstieg zu verzeichnen?

hallo


Dr. Strum aus den USA sagte mal: Jeder PSA-Anstieg ab 2,0 ist suspekt. Nur ohne Vorgeschichte nicht aussagefähig!

PSA-Anstieg ohne Behandlung?
PSA-Anstieg nach OP?
PSA Anstieg nach Bestrahlung?
PSA Anstieg nach OP und Bestrahlung?
PSA-Anstieg unter Hormonbehandlung?

Wurde Prostatitis ausgeschlossen?

bitte genauere Angaben

Grüße
Wolfhard

Bei meinem Mann wurde der PSA-Wert innerhalb eines Jahres von 3 auf 5 gemessen.Da er auch Schmerzen hat( Hodenschmerzen, aber nichts bei der Untersuchung gefunden),will der Arzt nun eine Biobsie machen.Nun meine Frage:wer hat schon einmal sowas machen lassen und worauf ist dabei zu achten ?Ich habe einige Male in diesem Forum gelesen und habe mir viele gute Tipps von denen geholt,die schon mit Vit.B 17 gearbeitet haben,und wo sie es herbekamen.Da ich ein Ausbildung zum Heilpraktiker gemacht habe,bin ich durch meine eigene Erkrankung zu dieser Ausbildung gekommen und habe gelernt,dass viele Dinge die man verlacht hat,als man noch gesund war, sich im nachhinein bestätigt haben.So kann ich also einige Dinge mit anderen Augen sehen.Darum bin ich froh über dieses Forum ,indem man so viele gute Anregungen und Tipps bekommen hat.Eddi

Hallo Editha,
der Hinweis von Reinardo auf die ultraschallgeführte Biopsie ist sehr wichtig. Ich selbst habe einst mit einer "fingergeführten Bx" schlechte Erfahrungen gemacht, da Ergebnis zunächst (falsch) negativ. Es sollten auch mindestens 8 besser noch 10 Stanzen genommen werden. Das Trefferergebnis ist einfach deutlich aussagekräftiger. Das widerspricht zwar scheinbar der Warnung von Reinardo; aber es vermeidet in vielen Fällen eine Zweit- oder Drittbiopsie.
Alles Gute! Gruß Paul

Hallo alle zusammen,
bei meinem Vater (66) wurde vor einem halben Jahr Prostatakrebs diagnostiziert. der PSA-Wert lag damals bei 13. Zellproben waren positiv. Der Arzt wollte erst mal beobachten, wie sich der Tumor weiterhin verhält. Er sagte meinem Vater das sei noch nicht so schlimm und er solle sich noch keine Sorgen machen. Nun ist der PSA-Wert bei 23. Die nächste Untersuchung findet am nächsten Dienstag statt. Ich mache mir große Sorgen. Weiß jemand näheres, wie es jetzt weitergeht? Gruß Helga