Q10 und L-Carnithin bei Herceptin?

[I.J.]

Hallo,

ich stehe kurz vor meiner ersten Herceptininfusion und möchte Euch fragen, ob Ihr Informationen bezüglich der Herzschutzwirkung oder anderer positiver/ oder auch negativer Wirkungen von Q10 + L-Carnithin gesammelt habt?
Im "Überlebensbuch" sind ja recht hohe Dosierungen angegeben.
Hat sich jemand von Euch daran gehalten und kann von ihren Erfahrungen berichten?

Mein Kardiologe verdrehte auf meine Frage nur die Augen und sagte, alles Quatsch. Mein Onkologe meinte, beides würde auch gegen Fatigue eingesetzt. Allerdings muß man es privat bezahlen.


LG
I.J.



Wenn es möglich wäre hier bitte keine der üblichen Grundsatzdiskussionen.

[BarbaraO]

Hallo I.J.

hier mal Links zur Selbstentscheidung für oder gegen Q10

http://www.arznei-telegramm.de/html/...412120_03.html

http://www.arznei-telegramm.de/html/...307072_05.html

http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=28470

http://www.bfr.bund.de/cm/208/ernaeh...enzym_q_10.pdf
aus Wikipedia:

Namen „Ubichinon“ verdankt das Coenzym der Tatsache, dass es in lebenden Organismen ubiquitär verbreitet, also allgegenwärtig, ist.

Bei Q10-Gaben traten die Augäpfel von Ratten hervor und sie bekamen Blutungen in den Nebenhoden.
Ferner schützt Q10 (in Laborversuchen) Bakterien vor antibiotischen Wirkstoffen. Es kann uns also immun gegen Antibiotika machen.

Letzteres kannst Du nachlesen bei: Pillen, Pulver, Powerstoffe von Udo Pollmer und Susanne Warmuth, die auch die Quellenangaben aufgeführt haben, in dem Kapitel: Würmer, wollt ihr ewig leben?

PS: Warum ich keine Q10 Creme verwende: http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...608482,00.html

Gruß

[gina 2003]

Hallo liebe I.J.
ich nehme das Q10 und das L-Carnitin in der vom Überlebensbuch angegebenen Dosis seit meiner Chemotherapie, Bestrahlung, AHT und jetzt weiter zur Hercepintherapie. ( seit Sept. 08 bis vorraussichtlich April 2010 )
Natürlich verschreibt das kein Arzt, ich bezahle das selbst und mein Onkologe war auch der Meinung dass das nicht schadet ( den Nutzen bezweifelte er aber auch ).
Meine Freundin nimmt auch beides ( begleitend zur Chemo und Bestrahlung ) Ich habe das auch mit dem Mann einer anderen Freundin ( selbst Arzt und in der Onkologie tätig ) abgesprochen und er befürwortet das sehr. Ich habe bis jetzt noch nix negatives darüber zu berichten, kann aber auch nicht sagen wie sich meine Herzleistung ohne diese Zusatzstoffe entwickelt hätten.
Ich habe die 6xFEC gut vertragen und hoffe es werden keine Spätschäden am Herzen auftrteten. Meine Freundin hatte 3xFEC und 3xDOC. Auch sie ist mit dem Q10 und L-Carnitin sehr zufrieden. Die in dem Ärzeblattlink von Barbara O. genannten Nebenwirkungen hatten wir beide nicht.
Man muß also wie immer für sich selbst abwägen ob oder ob nicht.
Viel Glück wünscht dir Gina

[Elik]

Hallo I.J.

ich habe begonnen L-Carnithin und Q10 zu nehmen als ich nach der zweiten (wöchentlichen) Herceptindosis Herzbeschwerden bekommen habe. Die Herzbeschwerden gingen dann auch kurzfristig zurück. Nach der dritten und vierten Dosis wurden sie jedoch wieder stärker, sodaß ich die Therapie erstmal abgebrochen habe. Die L-Carnithin- und Q10-Dosis hatte ich bis zum Doppelten der empfohlenen Tagesmenge erhöht.

Nach 2 Monaten Pause habe ich dann erneut mit Herceptin begonnen, wobei ich dann schon ein paar Tage vor der ersten Herceptinsitzung mit L-Carnithin und Q10 angefangen habe. (Tagesdosis). Herzbeschwerden traten auch wieder auf, aber viel geringer als beim ersten Mal.

Nebenwirkungen von L-Carnithin und Q10 hatte ich keine.

Liebe Grüße

Elik

[woelfin_Ffm]

Hallo I.J.,

ich nehme keins von beiden und werde es auch nicht nehmen , ich habe einen sehr guten Kardiologen und OÄ im KH, die das auch nicht befürworten. Ich nehme nur Magnesium da ich einen höheren Bedarf habe. Während der Chemo habe ich lediglich ein höher dosiertes Multivitaminpräparat genommen und das hat völlig ausgereicht, neben viel Obst und Gemüse natürlich. Die Blutwerte haben das immer wieder bestätigt.

Hallo Barbara, finde ich gut was du hier reingesetzt hast, ich schmier mir das Zeug auch nicht ins Gesicht , ne normale Feuchtigkeitscreme reicht völlig, das wird von Dermatologen immer wieder bestätigt.

Was ich immer lese was viele hier so einwerfen und sich spritzen lassen etc. ist für mich ne reine Geldmacherei und eher ein Gegenwirken, ist halt meine Meinung

Schönen Feiertag

Liebe Grüße Wölfin

[woelfin_Ffm]

Hallo Elly,

habe mich da vielleicht falsch ausgedrückt ein normales Multivitaminpräparat aus der Apotheke eine Pille wo alles drin war von A-Z . Ich nehme sonst keine extra Vitamine ein. Es gibt da weitaus höher dosierte und teuere Produkte. Mit dem Vit C hast du natürlich recht.

Dito

LG Wölfin

[I.J.]

Hallo,


vielen Dank für Eure Antworten!

@Wölfin, Du schreibst, dass Dein Kardiologe die Einnahem von Q10 und L-Carnithin nicht befürwortet. Hat er Dir Argumente genannt? Meiner hat ja nur die Augen verdreht, was meinem Wissensdurst nicht gerade entgegenkam .

LG
I.J.

[woelfin_Ffm]

Hallo I.J.

nein begründet hat er es nicht, nur in dem "O" Ton wie deiner, dass er bei einer ausgewogenen Ernährung und Sport, von all den "Mittelchen" nix hält. Ist natürlich jedem selbst überlassen was er "einwirft"

LG Wölfin

[I.J.]

Ah, - o.k.
Danke für die Antwort.

LG
I.J.

[BarbaraO]

Zitat von elly535

Ich denke dagegen, dass Q10 und L-Karnitin höchstens unwirksam sind, aber kaum schaden.

Das wäre für mich schon ein Grund, es nicht zu nehmen, Elly. Was kaum schadet, schadet eben doch, wenn vielleicht auch nur ein bisschen.
...
Ich halte die blutverdünnende Wirkung für nicht ungefährlich.
Mein Mann konnte einmal nicht operiert werden, weil er gegen die schlimmen Schmerzen eine Aspirin genommen hat. Wegen der blutverdünnenden Wirkung musste die OP verschoben werden und das bereitete ihm weitere enorme Schmerzen. Zum Glück ging es "nur" um eine zerschmetterte Hamd und kein lebenswichtiges Organ.

Interessant ist, dass man über beide Mittel im Netz unendlich viele positive Links findet, die aber sämtlich zu Läden führen.
Über Q10 sind zwar einige, wie ich hier auch eingestellt habe, über Carnitin aber nicht.
Davon weiß ich nur, dass es gut für Würmer sehr gut sein soll:

Pollmer sagt dazu in seinem bereits erwähnten Buch (mit Quellenangaben):

Wirklich lebensnotwendig ist Carnitin nur für einige wenige Patienten mit extrem seltenen Gendefekten- und natürlich für allerlei Insektenvolk, wie Reismehlkäfer, die ohne den Wunderstoff kläglich eingehen. Dazu zählt auch der Mehlwurm Tenebrio molitor, weswegen "Fatburner" früher auch Vitamin BT oder schlicht "Mehlwurmfaktor" hieß. Insofern ist Carnitin ein durchaus empfehlenswertes Nahrungsergänzungsmittel, allerdings nur für Vorratsschädlinge.

Ich habe aber was Interessantes gefunden, das mich wieder mal ziemlich auf die Palme gebracht hat:
Es gibt eine Würmerart, die ohne Carnitin eine 60% längere Lebensdauer hat als mit.
Das hat man im Labor festgestellt. Da es aber bei Menschen bis auf extrem wenige Ausnahmen (seltener Gendefekt) keinen Carnitinmangel gibt, ist dies eigentlich völlig unwichtig.
Trotzdem wirbt ein Carnitin-Creme-Hersteller damit, dass seine Creme Schäden repariert, die durch diese Würmer erzeugt wurden................

Carnitin ist heute das Wundermittel, das auch überflüssige Kilos schmelzen lässt.
Bis 1978 wurde es als ideales Mittel zum Aufpäppeln beworben.......???

Mir ist es eigentlich wurscht, wenn jemand unwirksames Zeug nehmen will. Für manchen kann das wegen des Placebo-Effekts durchaus hilfreich sein.
Wenn Mittel aber schaden können, ist das eine andere Sache.

Warum das Überlebensbuch sowas verbreitet, würde ich gerne wissen.
Möglicherweise hat der Autor auch nur weitergegeben, was er glaubt.
Auf jeden Fall gibt es bin heute angeblich keine einzige ernstzunehmende neutrale Studie, die die positive Wirksamkeit von Carnitin belegt. Nur bei einigen wenigen Sportlern, die es sehr hoch dosiert genommen hatten, kam es bisher zu einem tödlichen Muskelschwund.

kritische Grüße

[Elik]

Hallo,

also mir haben die beiden Mittel geholfen. Ob nun dadurch, daß der durch Chemotherapie (FEC) und/oder Herceptin erhöhte Bedarf gedeckt wurde oder durch den Placebo-Effekt, konnte ich natürlich nicht feststellen (bei anderen Gegebenheiten wirkt ein Placebo-Effekt bei mir leider nicht).
Falls ich noch mal Herceptin nehmen müßte, würde ich auf jeden Fall wieder beide Mittel nehmen. Im übrigen habe ich bis auf drei oder vier Vitamin-B Tabletten (als meine Hand anfing zu kribbeln) während der ganzen Therapien keine weiteren Vitaminpräparate genommen und Cremes, Lotions oder dergleichen schmier ich mir auch nicht ins Gesicht. Den Tipp mit Q10 und L-Carnithin habe ich übrigens damals aus einem Beitrag von Mice bekommen , die auch zunächst die Herceptintherapie wegen Herzbeschwerden abbrechen mußte.

Ob Q10 und L-Carnithin nun irgendwelchen Tierchen nützt oder schadet – es gibt bestimmt beides – ist mir egal, solange es mir nützt. Und dass man Laborergebnisse nicht eins zu eins auf den menschlichen Organismus übertragen kann und darf, sollte auch hinlänglich bekannt sein (z.B. funktioniert Avastin im Labor auch nicht, da die Krebszellen dort keine Blutgefäße ausbilden können).

Solange man die jeweils empfohlene Tagesdosis höchstens verdoppelt (oder vielleicht auch verdreifacht) würde ich auch nicht von hoch dosiert sprechen.
Mein Kardiologe stand dieser Frage neutral gegenüber, er hat es nicht empfohlen aber in der genannten Dosierung auch nicht als kritisch angesehen.

Nach den vielen sehr negativen Beiträgen wollte ich das noch mal los werden.

Liebe Grüße

Elik

[BarbaraO]

Hallo Elik,
das waren keine vielen negativen Beiträge sondern einfach andere Informationen zu diesem Thema.
Es ist doch schön, dass hier über alles diskutiert werden kann. Dazu gehören auch warnende Stimmen oder strikt ablehnende.
Es würde auch ein schlechtes Bild auf ein Krebsforum werfen, wenn alle Empfehlungen angeblich hilfreicher Nahrungsergänzungsmittel kritiklos weitergegeben werden würden.
Letzten Endes entscheidet doch sowieso jeder selbst, was er nimmt oder nicht.

Und weil ich schon mal dabei bin, kann ich auch gleich mal nachfragen, was denn die empfohlenen Tagesmengen sind und besonders, wie sie zustande gekommen sind.
Oft ist das ein endloses Kapitel voller Missverständnisse

Vor mir liegt ein sehr interessantes Buch von 1987 von Prof. Dr. med. lila Nachtigall und Joan R. Heilmann mit dem Titel Östrogen.
-Sexuelle Vitalität
-jüngeres Aussehen
-Ausgeglichenes Gefühlsleben
-Keine Wallungen
-Längeres Leben

Eingeleitet wird dieses Buch von Doz.Dr. med. Johannes Huber von der Universität Wien
(überreicht mit freundlichen Empfehlungen von Geigy Pharma, wie ein Aufkleber verrät)

In diesem Buch wird anhand diverser wisenschaftlicher Untersuchungen bewiesen, dass Östrogen der beste Schutz vor Brustkrebs ist.......

Soweit zur Glaubwürdigkeit wissenschaftlicher Untersuchungen.

Es geht darum, vor Schaden zu bewahren oder wenigstens einen Anstoß zu geben, diese Heilmittel mal genauer zu durchleuchten. Es geht auch darum, keine großen Hoffnungen zu wecken und vor Enttäuschung zu schützen.
Es geht hier auf keinen Fall darum, hier unkritisch alles zu beklatschen, was auf dem Markt ist.
Dazu ist das Thema Krebs viel zu ernst.
Es geht nicht um negative Beiträge. Wenn Du das so siehst, dann wirst Du hier öfter ein Problem bekommen, denn hier schreiben Menschen mit den unterschiedlichsten Auffassungen.

Letzten Endes entscheidest Du doch sowieso selbst.

Lieber Gruß

[Elik]

Hallo BarbaraO,

daß hier Menschen mit den unterschiedlichsten Erfahrungen schreiben und jedes Thema von mindestens drei Seiten betrachtet wird ist ja gerade das schöne, informative und manchmal auch unterhaltsame am KK-Forum. Ich hätte meinem ersten Bericht auch keinen weiteren hinzugefügt, wenn in Deinem Beitrag nur kritische Distanz und Vorsicht zu finden gewesen wären. Die Hinweise auf die Würmchen und Laborergebnisse gehen aber darüber hinaus und konnten m.E. nicht unkommentiert stehen bleiben.

Überleg mal wie Du reagiert hättest, wenn es statt um Q10 und Carnitin um ein Mittel gegangen wäre, mit dem Du gute Erfahrungen gemacht hast und ein Beitragsschreiber hätte die Wirkung des Mittels mit Reaktionen bei Würmchen und irgendwelchen Laborergebnissen hinterfragt. Deine Antwort hätte ich mit Genuß gelesen, und nicht nur weil sie sicher schärfer ausgefallen wäre als mein Beitrag.

Das mit der empfohlenen Tagesdosis für Q10 habe ich jetzt noch einmal genauer recherchiert. Sie ist tatsächlich nicht so eindeutig wie ich zunächst angenommen habe.
Auf meiner Apothekenpackung ist sie mit 30mg angegeben. Eine Empfehlung gem. der EU-Nährwertkennzeichnungsrichtlinie wie bei vielen anderen Vitaminen scheint es aber bei Q10 nicht zu geben. In vielen Verpackungen wird eine Verzehrempfehlung von 15 – 60 mg/Tag angegeben. Lt. Europäischer Natur- und Gesundheits Gesellschaft eV (Zur Förderung der Ganzheitsmedizin, Hamburg) liegt der tägliche Nahrungsbedarf (nach meinem Verständnis also das, was man über die körpereigene Produktion hinaus mit der Nahrung aufnehmen sollte) bei 10mg, die empfohlene Tagesdosis bei 100-500mg/Tag. (Eine blutdrucksenkende Wirkung erreicht man nach dieser Quelle ab einer Dosis von 100mg täglich.)

Wie sich das ganze bei L-Carnitin verhält habe ich jetzt nicht mehr nach geschaut, dazu fehlt mir die Zeit. Ich habe auch keine alte Verpackung mehr, so daß ich nicht weiß, welche Dosierung ich genau genommen habe, hatte aber ein gängiges Produkt aus der Apotheke (L-Carnitin zusammen mit Magnesium).

Sicher sollte man Nahrungsergänzungsprodukte nicht kritiklos in sich hineinschaufeln, zumal selbst alltägliche Nahrungsmittel (z.B. Orange, Grapefrucht) die Wirkungsweise bestimmter Medikamente erhebliche beeinflussen können. Andererseits vertraue ich unserem deutschen Gesundheitswesen so weit, daß man Mittel, die in der Apotheke rezeptfrei erhältlich sind und im Beipackzettel eines Medikaments (hier also Herceptin) nicht negativ erwähnt werden, mit vertretbarem Risiko nehmen kann. Wenn sie dann so überraschend schnell helfen wie bei mir, nehme ich sie natürlich weiter.
Risikolos ist bei unserer Erkrankung gar nichts: nicht die Medikamente gegen die Krebszellen, nicht die Begleitmedis und auch nicht Nahrungsergänzungsprodukte, die man nimmt, um den durch die Chemo- oder sonstige Therapie aus der Bahn geworfenen Stoffwechsel zu normalisieren. Es kann immer sein, daß ich nicht nur die unerwünschten Nebenwirkungen bekämpfe, sondern auch die Wirksamkeit des Medikaments. Andererseits gerade bei Herceptin sind geringere Dosierungen und kürzere Therapiezeiten als ein Jahr nicht wirklich untersucht worden.

Hm, das ist jetzt viel länger geworden als ich wollte und ich hoffe, ich habe keinen verunsichert, denn wie BarbaraO schon sagte, letztlich muß jeder selbst entscheiden was er nimmt oder nicht. Das aber bitte erst nach ausführlicher Information, wozu dieser kleine Disput hoffentlich seinen Beitrag geleistet hat.


Liebe Grüße

Elik

[angi65]

Hallo,

ich möchte den (wohltuend) sachlichen Beitrag von Elik noch durch einen Link ergänzen:
In dem Artikel geht es u. a. um die kardioprotektive Wirkung von Q10 - und zwar beim Menschen:

Langsjoen und T.Odavon der Fukuola University in Japan berichteten unabhängig von zahlreichen Untersuchungen in der Kinder- und Erwachsenenkardiologie, die hochsignifikante Befundverbesserungen unter Q10-Begleittherapie brachten. Insgesamt kann der kardioprotektive Effekt von Q10 als gesichert angesehen werden.

[/quote]
Quelle
http://www.webmed.ch/q10_spezifische..._bedeutung.htm

Viele Grüße
angi

[Anne FFM]

Zitat von I.J.

Hallo,

ich stehe kurz vor meiner ersten Herceptininfusion und möchte Euch fragen, ob Ihr Informationen bezüglich der Herzschutzwirkung oder anderer positiver/ oder auch negativer Wirkungen von Q10 + L-Carnithin gesammelt habt?
Im "Überlebensbuch" sind ja recht hohe Dosierungen angegeben.
Hat sich jemand von Euch daran gehalten und kann von ihren Erfahrungen berichten?

Mein Kardiologe verdrehte auf meine Frage nur die Augen und sagte, alles Quatsch. Mein Onkologe meinte, beides würde auch gegen Fatigue eingesetzt. Allerdings muß man es privat bezahlen.


LG
I.J.



Wenn es möglich wäre hier bitte keine der üblichen Grundsatzdiskussionen.

Hallo I.J.,

ich habe mich vor vier Jahren dazu entschieden, meine schulmedizinischen Therapien (u.a. Herceptin) komplementär mit einer begleitenden Mikronährstoff-Therapie zu unterstützen. Hierzu habe ich mich an einen Heilpraktiker gewandt, der Spezialist für orthomolekulare Therapien ist. Wesentlich bei dieser Therapieform ist, dass in der Regel höhere Dosen eingesetzt werden, um die jeweiligen Therapieziele zu erreichen. Diese richten sich immer nach der jeweiligen Situation, in der man sich befindet und werden anhand entsprechender Blutwerte an die individuelle Situation angepasst. D.h. beim wilden Rumprobieren mit höheren Dosen wäre auch ich sehr vorsichtig.

In Deutschland wird dieses gesamte Thema eher kritisch beäugt, weshalb die hochdosierten Präparate auch hauptsächlich in unseren Nachbarländern (NL, CH, A) aber nicht hier in Deutschland frei erhältlich sind.

Ich habe damals 250 mg L-Carnitin und 400 mg Q10 eingenommen. Meine heutige Tagesdosis Q10 liegt wieder bei 200 mg, jetzt aber mehr zum Schutz der Leber vor Metastasen. Auf meiner HP habe ich meine Erfahrungen mit der Komplementärmedizin beschrieben und auch ein paar Buchtipps sind dort zu finden.

Wenn du mehr wissen möchtest, gerne per PN.

Liebe Grüße,
Anne FFM