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  #1  
Alt 04.02.2014, 22:37
Mati Mati ist offline
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Standard Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

Hallo,

ich lese immer mal wieder im Forum und wie alle hier habe ich BK, bislang keine Metas und damit das möglichst so bleibt, mache ich derzeit eine adjuvante Chemo, 4 mal TC alle 3 Wochen geplant gewesen.

Und jetzt habe akut eine Frage zur Genauigkeit der Verabreichung bei einer Chemo:

Zunächst hatte ich einen Zyklus docetaxel (3-wöchentlich), dabei sind mir alle Haare ausgefallen; wegen der weiteren Nebenwirkungen wurde vor dem 2. Zyklus von docetaxel 3-wöchentlich umgestellt auf wöchentlich Abraxane 100 mg/m².

Nun haben bei mir während der weiteren Chemo mit Abraxane die Haare angefangen zu wachsen und deswegen haben sich bei mir Ängste eingeschlichen: wenn also die Haare anfangen zu wachsen, ist die Dosis dann zu gering für den eigentlichen Zweck der Chemo, nämlich schnell wachsende Zellen (die Tumorzellen) zu zerstören ?

Bei der wöchentlichen Gabe genauso wie vorher bei der 3-wöchentlichen erhalte ich die Infusion mit einer üblichen Schwerkraft-Infusion, am Ende, wenn der Beutel leer ist, ist im Infusionsschlauch noch jede Menge Medikament so ca. 1 bis 1,50m, die ich dann nicht mehr erhalte.

Bei der Apotheke, die den Coktail anliefert, habe ich nachgefragt, ob diese eventuell für den „Schlauchverlust" mehr anliefern, dem ist nicht so, die liefern nur die genaue verordnete Menge von 100 mg/ m², dies sind bei mir genau 32,9 ml, für Schlauchbefüllung etc ist der Verabreicher zuständig.

Deswegen habe ich dazu bei der Ärztin telefonisch nachgefragt, die hat dazu nur gesagt, es sei ganz normal, dass ein Rest im Schlauch verbleibt, dies wäre aber auch bei allen Patienten so und das sei ja auch eine ganz kleine Menge und ich solle doch froh sein, dass die Haare wieder wachsen, sie habe noch nie gehört, dass sich jemand beklagt hätte, dass die Haare wieder wachsen. Auf meinen Einwand, dass ich mir eben Sorgen mache, weil die 10ml sich bei mir wöchentlich prozentual wegen der geringen Menge als Konstante viel höher niederschlagen als bei der 3-wöchentlichen größeren Menge und hier dann auch nur einmal bei der Dosis, darauf wollte sie gar nicht eingehen, und hat dies abgetan, dass so bei allen anderen Patientinnen auch verfahren werde und es hätte sich noch nie jemand beklagt und wenn ich dazu weitere Fragen hätte, solle ich dies beim Abschlussgespräch besprechen, die Behandlung sei ja fast abgeschlossen.

Jetzt habe ich selber mal nachgerechnet, ob das wirklich so wenig ist in Relation zu der bei mir geringen wöchtlichen Menge von nur 32,9 ml; nach der Zylinderformel ist dies bei einem Schlauchrest von 1m bis 1,50 m (soviel verbleibt jedes Mal im Schlauch) dann entsprechend zwischen 7ml und 10ml, die ich von der verordneten Menge nicht erhalte.

Prozentual auf die verordnete Menge von 32,9 ml bezogen dann natürlich ein ganz schön großer Teil, nämlich zwischen 22% und 30% weniger als die verordnete Dosis 32,9 ml, also erhalte ich auch nicht die 100 mg/m² sondern nur zwischen 70 und 82 mg/m².

Wie ist das bei Euch ? Vielleicht auch Wochengängerinnen ? Hat sich darüber schon mal jemand Gedanken gemacht oder nachgefragt ?

Ich mache mir eben Sorgen, dass ich jetzt Nebenwirkungen in Kauf nehme, aber nicht von der Chemo profitiere, weil die erhaltene Dosis zu gering sein könnte.

Und wer weiß schon hinterher, warum die eine trotz Chemo Metastasen bekommt und die andere nicht ?

Und soll ich denn jetzt darauf bestehen, dass ich eine Chemo auch mit der verordneten Menge erhalte (die 100 mg/m² ist ja auch die Mindestmenge lt. Hersteller und Studien, die mindestens wöchentlich verabreicht werden sollte, ich erhalte derzeit also nicht einmal die Mindestmenge) ? Was ist in dem Fall mit den möglichen Nebenwirkungen, die ich dann ja noch mal eingehen müsste (Organe vergessen ja nichts, Rückenmark, etc) ?

Ich bin im Moment wirklich ratlos, deswegen wäre es schön, wenn sich jemand dazu melden könnte

alles Gute für Euch !

Mati
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  #2  
Alt 04.02.2014, 23:11
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bifi65 bifi65 ist offline
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

Hallo,

normalerweise wird nach der Chemo noch ordentlich mit Kochsalz durchgespült, oder hast du keinen Port? Sonst bitte einfach (sehr bestimmt) drum, dass man dir am Schluß noch ein Fläschchen Kochsalzlösung dranhängt.
Das die Haare unter Chemo wieder wachsen, war bei mir auch so und bei vielen anderen auch, das waren eher so Fusseln . Gewirkt hat es trotzdem ...

Herzliche Grüße von Birgit
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  #3  
Alt 04.02.2014, 23:16
Cecil Cecil ist offline
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

Für die Schwerkraftinfusion kann man den Infusionsregler ja ausstellen und für das NaCl wieder zuschalten, damit die evtl. etwas schneller läuft?
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  #4  
Alt 04.02.2014, 23:44
Shinexx Shinexx ist offline
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

Hallo liebe Mati;

Ich habe auch in der Onkologie gearbeitet bitte mach dir nicht so viele Gedanken über die Dosis etc die Ärzte wissen was sie machen je mehr du dich einmischt desto unbeliebter machst du dich als Patient bei den Ärzten; ich als Arzthelferin verstehe deine Sorge aber bitte verstehe mich nicht falsch!!

Gute besserung!
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  #5  
Alt 04.02.2014, 23:49
Mati Mati ist offline
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

Hallo, das ist ja toll, so schnell Antworten ...

Hallo Bifi,

nein, ich habe keinen Port, es wird jedesmal eine Nadel gelegt, weil ja auch nicht soviele Infusionen geplant waren. Das geht bislang auch ganz gut. Ein Dranhängen von Kochsalz an den gleichen Schlauch geht wohl in diesem Fall nicht, sondern wie bei Retala.

und ja, Retala,

auch bei mir ist bei jeder Chemo ein Rest im Infusionsschlauch - nicht im Beutel -, der Infusomat wird auch bei mir jeweils abgestellt, wenn der Beutel leer ist und es wird dann bei mir auch immer noch "manuell" weiter laufen gelassen als Versuch soviel wie möglich aus dem Infusionsschlauch noch zu verabreichen, aber der Infusionsschlauch wurde bislang nie leer, sondern die weitere manuelle Infusion wurde dann nach ca weiteren 5 - 10 Minuten beendet und abgeklemmt mit dem besagten - nicht unerheblichen - Rest im Schlauch, die Infusionsnadel wird dann nochmal mit einer Kochsalzspritze gespült, das wars.

Der Beutel ist bei mir auch immer leer, es geht um den Rest im Infusionsschlauch, war der denn bei Dir auch immer ganz leer ?


... und was soll ich nun machen, ich meine wegen der bislang nicht erhaltenen Mindestmengen, Chemo wiederholen mit zusätzlichen Nebenwirkungen ? woher soll ich wissen, ob die chemo auch mit geringeren Mengen gewirkt hat (geringer als die Mindestmengen vom Hersteller) ?

viele Grüße Mati
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  #6  
Alt 04.02.2014, 23:59
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bifi65 bifi65 ist offline
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

@Shinexx:

Gerade also Onko-Arzthelferin solltest du wissen, dass oft genug Fehler passieren, selbst bei größtmöglicher Sorgsamkeit. Es ist mit Erlaub sehr sehr wichtig, nicht stillschweigend alles hinzunehmen, sondern alle Fragen sachlich und gezielt los zu werden, denn es geht hier um unser Leben und da werde ich aus falsch verstandener Rücksichtnahme auf Arzt nebst Helferinnen bestimmt nicht meinen Mund halten. Und wenn ich mich deswegen unbeliebt mache, stimmt was in der Praxis nicht und nicht mit mir!!!

@ Nati
Beispiel meines Gynäkolonkologen: Er sagt immer zu seinen Patientinnen, dass sie ruhig auf die Infusionen schauen sollen, so würden zwei Augen mehr kontrollieren!!! Und hinterher noch ein Fläschchen Kochsalz anzuhängen, ist überhaupt kein Problem, da muss man nur den Infusomaten etwas früher ausstellen, damit noch ein Pegel im Tropfenzähler ist! Ansonsten gezielt den Apotheker ansprechen wegen der Gesamtdosis und/oder der Möglichkeit, das System durchzuspülen.
Zähne zusammenbeißen und nochmals gezielt ansprechen! Manchmal ist es echt anstrengend, weil einige Ärzte darauf keine Lust haben, aber nicht abwiegeln lassen!

Liebe Grüße, Birgit

P.S. Verstehe ich das richtig, dass die Praxis das Infusionssystem anbringt? Dann ist es erst recht kein Problem, hinterher noch ein 50 oder 100 ml Fläschchen Kochsalz dranzuhängen! Den Apotheker kann man dann mit weiteren Fragen verschonen ;-)

Geändert von bifi65 (05.02.2014 um 00:23 Uhr) Grund: ergänzt
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  #7  
Alt 05.02.2014, 00:05
Mati Mati ist offline
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

Hallo Shinexx,

danke auch für Deine Antwort !

ich weiß, dass ich mich damit möglicherweise bei den Ärzten, etc. nicht beliebt mache und deswegen habe ich auch lange überlegt, ob ich ich überhaupt frage und wenn ja, was.

Leider lassen sich Gedanken aber nicht auf Knopfdruck abstellen und ich kann mir auch nicht befehlen, unlogisch zu denken.

Und ich mache mir eben Sorgen um mein Leben, dass ich Metas kriegen könnte wegen zu geringer Dosierung.

Wenn Ärzte diese Sorge nicht nachvollziehen können, kann ich das auch nicht ändern und bin bei solchen Ärzten eben unbeliebt, lieber unbeliebt als beliebt und vorzeitig sterben zu müssen.

Trotzdem nochmal danke für Deine Anregung
Liebe Grüße Mati

ach, danke Bifi,

für Deine nochmalige Antwort !

Die hat mir im Moment wirklich gut getan, ich knuddel Dich

Und Deinen Vorschlag, mit dem kurz vorher anhalten oder wie auch immer den Schlauch nachspülen lassen, werde ich auf jeden Fall für die letzte geplante Infusion einfordern / erbitten.

Hast Du denn noch eine Idee für die bislang "vergeigten" Infusionen, nachholen oder nicht ?

Liebe Grüße Mati

Geändert von gitti2002 (05.02.2014 um 00:53 Uhr) Grund: Beiträge zusammengeführt
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  #8  
Alt 05.02.2014, 00:10
gilda2007 gilda2007 ist offline
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

Ich denke, man sollte eher Angst vor einer Überdosierung haben -- da entstehen Schäden wie eventuelle Folge-Krebserkrankungen (Leukämie etc.)

War der Auslöser Deiner Ängste wirklich der erneute Haarwuchs? Den kann man ja leicht erklären (und die Haare werden ca. 6-8 Wochen nach der letzten Chemo auch noch mal ausfallen).
__________________
lg
gilda
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  #9  
Alt 05.02.2014, 00:15
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bifi65 bifi65 ist offline
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

Naja, eine um 25% geringere Dosis würde mich auch zum penetranten Nachfragen anregen, zumal die Mengen ja in der Regel nach Körpergewicht genau berechnet werden.
Ich würde mir auch ggf. eine Zweitmeinung dazu einholen, wenn mich mein behandelnder Arzt so abspeist!
Liebe Grüße, Birgit

P.S. Rechne doch mal die bekommene Gesamtmenge aus, leg die Studien vor und dann frag den Doc, ob er wirklich meint, dass das ausreicht. Ansonsten: s.o.

Geändert von bifi65 (05.02.2014 um 00:18 Uhr) Grund: Fehler ;-)
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  #10  
Alt 05.02.2014, 00:27
Mati Mati ist offline
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

Ja Gilda,

Auslöser war tatsächlich der Haarwuchs.

Und jetzt ist es leider so, dass ich nachgerechnet habe und die Zahlen kenne; die lassen sich jetzt nicht mehr so einfach löschen, und bei mir wurden eben nun mal nicht einmal die Mindestmengen gegeben.

Dass mit den Nebenwirkungen (Knochenmark, Folgekrebserkrankungen, dieses Risiko gibt's frei Haus mit jeder Chemo) ist mir leider auch klar; das ist ja gerade mein Problem. Natürlich möchte ich möglichst keine Folgekrebserkrankung, Herzinsuffiziens, etc, aber eben auch keine Metas.

liebe Grüße Mati

Gute Idee, Bifi,
mit der Gesamtmenge. Werde ich genau so machen.

Mein mich betreuender Arzt ist derzeit leider in Urlaub, die Ärztin war also nur Vertretung, aber schon auch in der Praxis. Schaun wir mal, was mein Doc dazu sagt und dann vielleicht auch Zweitmeinung oder vielleicht auch Hersteller anfragen.

Hilft wohl alles nichts als da jetzt pragmatisch solange nachgehen, bis ich von der Lösung überzeugt bin und wieder ruhig schlafen kann.

Danke nochmal
Mati

Geändert von gitti2002 (05.02.2014 um 00:51 Uhr) Grund: Beiträge zusammengeführt
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  #11  
Alt 05.02.2014, 00:35
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

Ja, einmal angefangen nachzudenken zieht manchmal große Kreise... Aber so ist das genau richtig, finde ich! Wir sind ja trotz Krankheit nicht entmündigt !!!
Wenn man den Chemothread länger verfolgt, stellt man fest, dass die Sache mit den Haaren sehr individuell ist und gerade unter Taxane oft welche nachwachsen (was allerdings mit der vorherigen Haarpracht nix zu tun hat ) Glatt wie ein Kinderpopo war ich übrigens nie und das war ganz praktisch, da die Perücke so wie mit einem Klettverschluß auf meinem Kopf fixiert war ...
Und mir wäre auch wichtig, wenn schon Chemo, dann bitte die exakte Dosierung und nicht pi mal Daumen einfach weniger...

Liebe Grüße, Birgit
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  #12  
Alt 05.02.2014, 09:18
henni henni ist offline
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

hallo Matti!

Ich hatte auch die Angst das die Dosierung zu niedrig sein könnte, das man zu wenig bekommt weil der Rest ja im Schlauch verbleibt. Man hat mir dann erklärt das was in den Schlauch bleibt wird in der Dosierung berücksichtigt.

LG
henni
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  #13  
Alt 05.02.2014, 11:59
Kayar Kayar ist offline
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

Die 32 ml Medikament werden doch in Flüssigkeit gelöst, sind da dann doch verdünnt drin. Also verlierst du wesentlich weniger vom Medikament selbst wenn 10 ml im Schlauch blieben.

bei 2m Schlauch mit einem Innenquerschnitt von 2 mm hast Du im Übrigen etwa 6 ml "Verlust". (Pi r² *h)
Wenn man davon ausgeht dass Dein Medikament in 250 ml Lösung serviert wird, also ca. 1:10 verdünnt, sind noch 0.6ml Medikament im Schlauch. Das klingt schon weniger dramatisch, oder?

Aber Du kannst wirklich darum bitten, nach der Chemo noch eine kleine Flasche Kochsalzlösung zu bekommen. Wenn Dir das ein besseres Gefühl gibt sollte es das Deinen Ärzten mehr als wert sein.

Und Haare sind bei mir unter Chemo auch wieder gewachsen und ich hatte am Ende eine Komplettremission.. mach Dir darüber also keine Sorgen.
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  #14  
Alt 05.02.2014, 12:27
Oli 76 Oli 76 ist offline
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

Meine Überlegung ist nun viel mehr das Gewicht. Bin einmal vor der ersten Chemo gewogen worden.
Jetzt liest man aber ja immer wider, das viele zu oder abnehmen während der Chemo.
Ich hab bis jetzt knapp 5 kg zugenommen. Bekomme ich jetzt auch zu wenig?

Na gewirkt hat sie die EC Chemo, der Knoten ist auf dem Ultraschall nicht mehr zu sehen!

A ich hoffe mal sehr, das der Doc weiß was er tut!

LG Oli
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  #15  
Alt 05.02.2014, 13:36
Nov06 Nov06 ist offline
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Standard AW: Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

Nachdem ich unter EC nach ca. 2,5 Wo Haarausfall bekam und das die ganze EC-Zeit so blieb, wuchsen sie unter den Taxanen wieder, lockig, flaumig aber schon ganz gut, so dass ich dann zur OP nicht mit Glatze in den OP musste.

Es hängt viel von der Aggressivität des Tumors ab ob sich der Krebs stoppen lässt, oder ob Metas kommen.

Ich hatte nur eine Partielle Remission, Lymphknotenbefall, Einbruch in die Lymphgefäße, Ausgangsstadium: multizentrisch, T3 - also alles nicht gut - und meine Diagnose geht jetzt ins 8. Jahr und es ist soweit alles okay. Andere, bei denen die Ausgangssituation besser war, die haben es trotzdem nicht geschafft...
Es gibt keine Sicherheit....

l.G.
Kirsten

Geändert von gitti2002 (05.02.2014 um 13:41 Uhr) Grund: Nutzungsbedingungen
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