Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

[jakobi]

Zitat von Stefans

Wer jemanden schonmal unter hohen Morphium-Gaben langsam und qualvoll hat sterben sehen, ist da vielleicht anderer Meinung.

Davon abgesehen geht es bei dem Thema nicht nur um Schmerzen. Sondern um _Würde_.

Viele Grüße,
Stefan

Beides würde ich ebenso bestätigen.
In den öffentlichen Diskussionen zum Thema Sterbehilfe wird einerseits immer wieder betont, daß die Palliativmedizin schon weit sei, es aber andererseits zu wenig Plätze gäbe.

Ich habe zwei meiner nächsten Angehörigen im Abstand von 25 Jahren durch Krebs verloren, und würde eigentlich beschwören, daß sich an dem oben geschilderten Stand der Diskussion in diesen 25 Jahren nicht sehr viel verändert hat, d.h. es gibt heute immer noch keine ausreichende Palliativversorgung für alle Patienten.

Meines Erachtens wird auch der Eindruck erweckt, als sei es mit Hilfe der Palliativmedizin "relativ unkompliziert" möglich, die starken Beschwerden zu lindern, sodaß quasi ein relativ normales Leben bis zum finalen Stadium möglich wäre.
Es wird sicher von Fall zu Fall unterschiedlich sein (können), aber bei Krebskranken sieht es häufig anders aus, und auch bei uns sah es vollkommen anders aus.

Es wird eben Schmerz mit hohen Gaben bekämpft (an der Stelle hat sich mE in den letzten Jahren wirklich etwas geändert- es wird heute viel schneller mit höheren Dosen gearbeitet), die Nebenwirkungen werden mit einem weiteren Mittel bekämpft, woraus sich weitere Nebenwirkungen ergeben, die usw. usw.

Ich habe das Gefühl, es könnte für Sterbende (bzw. um den baldigen Tod Wissende) einfach auch schon erleichternd sein, zu wissen, daß sie selbst entscheiden können, wann es genug für sie selbst ist.

Ich würde Stefans absolut zustimmen, es geht um den Sterbenden und das, was für diesen das Richtige ist.
Als Angehöriger ist man auf völlig andere Weise betroffen, und egal, welche Entscheidung (zu gehen, zu versuchen zu helfen, zu begleiten) man trifft, man ist nicht unbeteiligt; aber weshalb muß ein Sterbender davon abhängig sein, daß es noch Angehörige gibt?

Wann ein Betroffener seine eigene Situation nicht mehr lebenswert findet und sich vielleicht wünscht, dann etwas tun zu können, wird vollkommen unterschiedlich sein. Manchmal wäre es sicher wünschenswert genau in dem Moment jemanden finden zu können, der einem hilft, wenn man es gerade selbst nicht mehr tun kann- aber eben auch erst dann.

Selbstverständlich kann ich alle Bedenken nachvollziehen, und sehe auch keine einfache Universallösung, aber die Vorstellung, als Betroffener frei entscheiden zu können, hat etwas tröstliches.

Gruß

[danja]

Zitat von jakobi

... Es wird eben Schmerz mit hohen Gaben bekämpft (an der Stelle hat sich mE in den letzten Jahren wirklich etwas geändert- es wird heute viel schneller mit höheren Dosen gearbeitet) ...

... aber weshalb muß ein Sterbender davon abhängig sein, daß es noch Angehörige gibt?

... Manchmal wäre es sicher wünschenswert genau in dem Moment jemanden finden zu können, der einem hilft, wenn man es gerade selbst nicht mehr tun kann- aber eben auch erst dann.

... aber die Vorstellung, als Betroffener frei entscheiden zu können, hat etwas tröstliches.

Du hast das Problem meiner Meinung nach genau erkannt. Der Schmerz wird GsD viel schneller mit höheren Dosen bekämpft, aber das bedeutet im Umkehrschluß nichts anderes, als daß der Betroffene so "zugedröhnt" ist, daß er genau deshalb von Angehörigen abhängig ist.

Liebe Grüße
Angelika

[Stefans]

Zitat von jakobi

Meines Erachtens wird auch der Eindruck erweckt, als sei es mit Hilfe der Palliativmedizin "relativ unkompliziert" möglich, die starken Beschwerden zu lindern, sodaß quasi ein relativ normales Leben bis zum finalen Stadium möglich wäre.
Es wird sicher von Fall zu Fall unterschiedlich sein (können), aber bei Krebskranken sieht es häufig anders aus, und auch bei uns sah es vollkommen anders aus.

Es wird eben Schmerz mit hohen Gaben bekämpft (an der Stelle hat sich mE in den letzten Jahren wirklich etwas geändert- es wird heute viel schneller mit höheren Dosen gearbeitet), die Nebenwirkungen werden mit einem weiteren Mittel bekämpft, woraus sich weitere Nebenwirkungen ergeben, die usw. usw.

Sehe ich ganz genauso. Sicher, Morphium ist ein Segen, und v.a. die mobilen Pumpen per Port, bei denen kontinuierlich Grundlevel und bei Bedarf Extradosen gegen akuten Schmerz (durch den Patienten selbst) gegeben werden können. Aber: wer so eine Behandlung nicht kennt, denkt bei Opiaten vielleicht an einen schönen Drogenrausch. So ist das halt nicht.

Dauerhaft Morphium in hohen Dosen gibt Abhängigkeit, ständige Dosissteigerung durch Gewöhnung, chronische Übelkeit und Erbrechen, selbst wenn der Patient nichts mehr essen kann, chronische Verstopfung mit Abführmitteln und alle paar Tage Klistier (eh' unangenehm, für bettlägerige Patienten aber eine echte Qual), Harnverhaltung und Blasenkatheter, Gedächtnisverlust, Verlust des Zeitgefühls, Verlust des Sprachvermögens (die Worte werden nicht mehr richtig gefunden), jenseits der 500 mg/d dann irgendwann Halluzinationen, Alpträume und mehr unangenehmes. Und 500 mg/d sind für einen Patienten mit starken Tumorschmerzen nicht so sehr viel, das kann auch über 1.000 mg/d gehen.

Ich habe das Gefühl, es könnte für Sterbende (bzw. um den baldigen Tod Wissende) einfach auch schon erleichternd sein, zu wissen, daß sie selbst entscheiden können, wann es genug für sie selbst ist.

Dieses selbst entscheiden geht aber praktisch nur Zuhause und mit Hilfe von Angehörigen. In der Klinik kannst du selbst entscheiden, dass du keine Behandlung mehr willst. Davon stirbt man aber meist nicht schneller, wenn der Krebs eh unheilbar ist. Sondern nur unter mehr Schmerzen. Sterbehilfe werden die dort nicht unterstützen, auch nicht passiv (definiere passiv - viel schwieriger, als es auf den ersten BLick scheint). Dürfen die gar nicht (jaja, die Patientenverfügung, ich weiss - graue Theorie).

Meine Frau und ich haben über Sterbehilfe gesprochen, als es ihr noch recht gut ging. ** gelöscht **. Sie wusste nicht, ob sie das jemals tun wird oder von mir verlangen wird, ich wusste nicht, ob ich das für sie tun werde, wenn sie es verlangt. Wer will das vorher beurteilen. Zum Glück war das auch nicht notwendig. Aber die Erleichterung des "gut zu wissen..." war wirklich da, so wie du schreibt.

Viele Grüße,
Stefan

[Norma]

Hallo, ihr Diskutierer,

ich gehe mal davon aus, dass hier bisher kein medizinisch versiertes Personal (Ärzte, Krankenschwestern/pfleger, Hospizangestellte etc) geschrieben hat.

Hier schreiben LAIEN; jeder hat seine Sichtweise über Sterbehilfe, ok.
Der Ein oder Andere hat schon Angehörige verloren, wie ich auch.

Aber so langsam dürfte sich bei Außenstehenden der Eindruck entwickeln, als ob alle Sterbenden sich im Bett windend, nach Luft ringend, vor Schmerzen laut schreiend... und das alles natürlich bei vollem Bewusssein und auch noch in Mehrbettzimmern eines Krankenhauses... von der Erde verabschieden würden.

Meine Güte, ihr zeichnet hier ein Horrorszenarium auf, welches in der Realität SO NICHT vorzufinden ist.

Vielleicht wäre es besser, wenn man mal Kontakt zum oben genannten Personenkreis aufnehmen würde, um einen Eindruck über das Sterben, wie es tagtäglich in gewissen Einrichtungen geschieht, zu bekommen.

Man darf doch einfach nicht vergessen, dass, bevor überhaupt der Tod eintritt, ein Multi-Organ-Versagen auftritt. Soll heißen: Leber und Nieren stellen ihre Tätigkeit ein; alleine dadurch fällt der Sterbende schon in einen komatösen Schlaf (Ausnahmen gibt es natürlich, sind aber selten). Die Sauerstoffzufuhr zum Gehirn wird nach und nach weniger, weil die Lungen es nicht mehr schaffen, ausreichend Sauerstoff zu transportieren.
Der Blutkreislauf gerät ins Stocken und das Herz hört auf zu schlagen.

Dieser Vorgang dauert in der Regel nicht länger als 6 bis 12 Stunden... und da wird, einfach um wirklich alle Möglichkeiten der Schmerzempfindung auszuschließen, Morphium verabreicht.

Vielleicht liege ich jetzt ja falsch und ihr meint eigentlich nicht die reine Sterbehilfe, sondern eine Hilfe, um den Krankheitsprozess VOR dem eigentlichen Sterbevorgang abzukürzen; so nach dem Motto: erst gar nicht in den Sterbevorgang kommen lassen sondern vorher schon den Tod herbeiführen: wer von euch hat denn schon real so eine "Hilfe" bei jemanden durchgeführt?

War es nicht tatsächlich SO, dass das Sterben eurer Angehörigen völlig ruhig abgelaufen ist (aus oben ausgeführten Gründen)?
Und dass ihr eigentlich nur EUCH SELBST bemitleidet und nur nicht den normalen Sterbevorgang miterleben wollt?

Wem wollt ihr also helfen? Einem Kranken, einem Sterbenden oder... euch selbst?

MfG
Norma
Diagnose Brustkrebs Nov. 2001
Diagnose Darmkrebs Juni 2007 bei meinem Mann

[Stefans]

Zitat von Norma

Hier schreiben LAIEN; jeder hat seine Sichtweise über Sterbehilfe, ok.
(...)
Meine Güte, ihr zeichnet hier ein Horrorszenarium auf, welches in der Realität SO NICHT vorzufinden ist.

Wenn nicht 'so', wie denn dann? Hier haben einige Leute von ihren Erfahrungen gesprochen. Wohlgemerkt: persönliche Erfahrungen, mit (an Krebs) Sterbenden, ob in der Klinik oder Zuhause. Nicht vom Hörensagen, nicht aus zweiter Hand, nicht aus der Theorie. Sondern aus eigenem Erleben. Das _ist_ Realität. Oder willst du die Leute hier der Lüge bezichtigen ("Horrorszenarium", das es in der Realität "so" nicht gibt)?

Ob diese Beispiele nun repräsentativ sind - sicher nicht, in einem Krebsforum. Aber deswegen sind sie trotzdem wahr. Und in den letzten Beiträgen ging es weniger um Sterbehilfe, sondern um Sterbebegleitung und humanes Sterben.

Dieser Vorgang dauert in der Regel nicht länger als 6 bis 12 Stunden... und da wird, einfach um wirklich alle Möglichkeiten der Schmerzempfindung auszuschließen, Morphium verabreicht.

Zu diesem "Szenarium" sage ich jetzt besser mal nichts. Ausser, dass viele Krebs-Todkranke glücklich wären, wenn es so wäre. Und dass die Erfahrungen hier offensichtlich andere sind. Muss aber, wie immer im Leben, niemand wissen wollen.

Viele Grüße,
Stefan

[Heikeaml]

Hallo Norma
genau was du beschrieben hast was eigendlich nicht sein soll das sterbende in ein mehrbett ihren letzten atemzug tun hab ich hautnah erlebt meine zimmernachbarin (litt an der selben erkrankung wie ich ) blieb bis auf die letzten 5minuten in unseren geminsamen zimmer !!! ihre kinder baten darum ein anderes zimmer zubekommen nis geschah ich bat darum in ein anderes zimmer zukommen und was geschah ? aus wurde eine trennwand auf gestellt so mußte ich hautnah mit erleben wie man an leukämie sterben kann !!!! war wirklich ne ganz tolle erfahrung auch der angehörigen taten mir sehr leid sie waren hilflos sicher iss das nicht die norm aber es hat statt gefunden und ich werde es nie vergessen !!!! genausowenig wie gefühlskalt manche krankenschwester sein können
LGHeike

[Norma]

Danke sanne2,

dass du dich als "Fachfrau" zu Wort gemeldet hast.
Damit hast du einige grundsätzliche Dinge wieder gerade gerückt und das war auch mein Bestreben.

Mein Mann und ich werden in ein Hospiz gehen; das ist mit den Kindern so abgestimmt.

MfG
Norma
Diagnose Brustkrebs Nov. 2001
Diagnose Darmkrebs Juni 2007 bei meinem Mann

[Stefans]

Zitat von Norma

Danke sanne2,

dass du dich als "Fachfrau" zu Wort gemeldet hast.
Damit hast du einige grundsätzliche Dinge wieder gerade gerückt und das war auch mein Bestreben.

Ach so... "vom Fach" ist, wer beruflich mit Tod zu tun hat und deine Meinung teilt ?!?! Nix gegen den Bestreben, dein persönliches Weltbild von "Experten" bestätigt zu sehen. Aber das ist nicht gleichbedeutend mit Realität.

Mein Mann und ich werden in ein Hospiz gehen; das ist mit den Kindern so abgestimmt.

Ich fürchte, du hast einen großen Bedarf am "gerade rücken" deines Weltbildes. Hast du schonmal länger erlebt, wie es in einem Hospiz zugeht? Klar, alles ganz menschlich, super lieb, Einzelzimmer, die Verwandten dürfen im selben Zimmer übernachten. Und natürlich gibt es Morphium nur die letzten 12 Stunden, und niemand schreit vor Schmerz. Und Würde steht über alles. Und wenn du tot bist, wird vor deinem Zimmer sogar eine Kerze auf dem Flur angezündet. Was heisst: immer hell erleuchtet, der Flur, aber jeder stirbt für sich allein.

Wenn du das willst... meine Frau hat vor ihrem Tod Mit-Krebs-Patientinnen auf der Hospiz-Station sterben sehen. Und das war eine gute Hospizstation, im anthroposophischen Klinikum. Aber meine Frau wollte auch deshalb niemals da hin, weil sie das miterlebt hat; sondern zum Sterben nach Hause. Setzt natürlich voraus, dass Zuhause jemand ist, der einen pflegt und einen beim Sterben begleitet. Bei eben den "Horrorszenarien", die es für dich "in der Realität" ja gar nicht gibt - noch nicht, für dich, und hoffentlich für dich nie. Deine Kinder sind zumindest sicher froh, dass du und dein Mann das Hospiz wählt. Da fallt ihr ihnen wenigstens nicht zur Last, wenn's drauf ankommt.

Viele Grüße,
Stefan

[Kerstin N.]

Hallo,

so, wie Norma die letzten Stunden eines Sterbenden beschreibt, durften wir bei meiner Mutter erfahren.

Dafür bin ich sehr dankbar - besonders den Ärzten und dem sehr einfühlsamen Pflegepersonal in dem Krankenhaus, in dem meine Mutter lag.

Daß, das aber auch ganz anders sein kann, wie auch von den anderen Mit-Diskutierer hier dargelegt wurde, mußte ich unlängst bei einer Bekannten erleben. Einfach furchtbar und unwürdig.

[sanne2]

Hallo Norma,
du sprichst mir aus der Seele!
Seit 28 Jahren arbeite ich als Krankenschwester und das was ich hier lesen muss ist mir absolut fremd.
Es mag sein, dass einiges vor 25 Jahren so in etwa ablief wie hier beschrieben, habe es aber dennoch nie erlebt, oder ich hatte einfach das Glück immer auf den richtigen Stationen zu arbeiten.

Bei uns erhält ein sterbender Patient und deren Angehörige IMMER die Möglichkeit, alleine und in Würde Abschied zu nehmen.
Es gibt ein Einzelzimmer OHNE Preisaufschlag und zwar immer, obwohl uns nur drei Einzelzimmer zur Verfügung stehen.
Obwohl wir eine ganz normale operative Station sind und kein Hospiz, erhalten auch die nächsten Angehörigen die Möglichkeit, bei ihrem sterbenden Angehörigen im Zimmer zu übernachten. Sie können rund um die Uhr bleiben , so wie es sich gehört, sofern die Angehörigen es auch möchten.

Patientenverfügungen werden IMMER umgesetzt, ohne Ausnahme.

Niemand muss Schmerzen erleiden. Ich habe noch niemals einen Menschen vor Schmerzen schreien hören. Es gibt bei uns Schmerztherapeuten, die ihre Medikamente gut dosiert einsetzen.
So könnte ich beliebig weiter schreiben.
Viele Grüße