Nierenkrebs mit Lungenmetastasen

[H.A.]

Hallo Thomas

hast Du eine Histologie des Tumors bekommen um was es sich für einen Tumor gehandelt hat? (auch klarzellig)?, bei pT1a finde ich eine Metastasierung schon überraschend. Auch das sich im Knochen schon eine Metastase gebildet hat ist atypisch. Ich würde zuerst ein CT der Lunge machen lassen, und die Bilder der Metastasen einem guten Thoraxchirurgen vorlegen bevor ich Sutent nehmen würde. Aggressive Metastasenchirurgie ist nach Stand der internationalen Literatur das beste um den Krebs zu besiegen. So lange operieren bis es nicht mehr geht. Hirnmetastasen kann man mit Gamma Knife herausschneiden, bei 96% der Patienten mit Erfolg.
Je nach Lage der Metastasen in der Lunge kann die Operation entweder in der klassischen Technik oder thorakoskopisch (Schlüssellochtechnik) erfolgen.

Die Knochenmetastase mit Zometa Infusionen behandeln ist gut und richtig, wobei mittlerweile auch dafür die interventionelle Radiologie Möglichkeiten anbietet.

Sobald Du Sutent nimmst, verspielst Du jede Chancen auf eine kurative Therapie, man befindet sich dann in der reinen Palliation (Heilung nicht mehr möglich).Sutent und alle anderen TKI's sind rein palliativ ausgerichtet,
und waren vor nicht gar langer Zeit erst und nach Versagen einer Immuntherapie indiziert. Bei Studien mit Sutent und anderen TKI's ist bei 2000 Patienten keine einzige Vollremission eingetreten.

Gruß Hugo

[Hyttynen]

Hallo Hugo,

Zitat von H.A.

Sobald Du Sutent nimmst, verspielst Du jede Chancen auf eine kurative Therapie, man befindet sich dann in der reinen Palliation (Heilung nicht mehr möglich).Sutent und alle anderen TKI's sind rein palliativ ausgerichtet,
und waren vor nicht gar langer Zeit erst und nach Versagen einer Immuntherapie indiziert. Bei Studien mit Sutent und anderen TKI's ist bei 2000 Patienten keine einzige Vollremission eingetreten.

Gruß Hugo

Ich lese auch hier mit und das habe ich nicht verstanden (von der Begrifflichkeit schon, aber es wäre nett, wenn du mir / uns erklären könntest, wieso Sutent eine künftige kurative Therapie ausschließt).
Mir persönlich war dieser - wichtige - Aspekt bislang nicht bekannt / bewusst.
Als Laie sage ich mir, aggressive Metastasenchirurgie beseitigt ja ggf auch nicht die in der Bildgebung bislang aufgrund geringer Größe nicht darstellbaren Metastasen?

LG Ute

[Reni1972]

Hallo Thomas,
vielleicht ist es nicht angemessen, dass ich dir noch einmal schreibe, aber ich habe bei deiner Geschichte gerade ein ziemlich mulmiges Gefühl. Wenn deine Ärztin in Thoraxchirurgie genau so fit ist wie in Onkologie, ist die Entscheidung vermutlich richtig, direkt mit Sutent zu beginnen. Wenn du dir allerdings nicht sicher bist, dass sie wirklich in BEIDEN Fachbereichen Expertin ist, hol dir bitte einen echten (!) Profi mit ins Boot! Wirklich gute Ärzte können damit umgehen und unterstützen so etwas sogar.
Das Zeitalter, in dem Aussagen von Ärzten nicht angetastet oder hinterfragt werden dürfen ist ja wohl vorbei! Ich hab die Mailadresse von dem Doc, von dem ich dir geschrieben hatte noch. Kannst du gerne haben! Das ganze "kostet" dich erstmal nur ein paar Tage Behandlungsverzögerung. Dass die letztendlich sooo entscheidend sind, kann ich mir nicht vorstellen. Wenn es im Gegenzug die Chance geben könnte, die Lungenmetastasen loszuwerden, wäre das vielleicht keine so schlechte Wahl. Bei meinem Papa waren viele Metastasen über beide Lungenflügel verstreut. Für die Uroonkologin war eine OP deshalb ausgeschlossen, für die Thoraxchirurgen nicht... Mein Vater wollte die OP dann zwar doch nicht, aber das ist eine andere Geschichte.
Wie auch immer es bei dir therapiemäßig weitergeht, ich wünsche dir alles Gute auf DEINEM Weg!

Viele Grüße,
Reni

[H.A.]

Hallo Thomas,
Reni hat recht, so ein Vorgehen ist vollkommen richtig angedacht! Ich hoffe auch Du findest für Dich die richtige Entscheidung.

Grüße Hugo

Ich lese auch hier mit und das habe ich nicht verstanden (von der Begrifflichkeit schon, aber es wäre nett, wenn du mir / uns erklären könntest, wieso Sutent eine künftige kurative Therapie ausschließt).

Hallo Hyttynen,

eigentlich habe ich alles geschrieben. Kurative Therapie = heilende Therapie, was bedeuten würde nach so einer Therapie wäre der Krebs verschwunden, ist er aber nicht. Diese Medikamente hindern den Tumor/Metastasen daran u.a neue Gefässe zu bilden, bis sich eine Resistenz dem Medikament gegenüber gebildet hat. Man kann dafür keine zeitliche Angabe geben wann bei jedem individuell das Medikament nicht mehr wirkt, und das maligne Wachstum erneut zunimmt. Die Folge ist eben es wird ein anderer Wirkstoff gegeben, um weiterhin ein Wachstum zu unterbinden. Natürlich können Mikrometastasen nicht bildlich dargestellt werden, ebenso wie durch die Medikamente zb. geschrumpfte sehr kleine Metastasen die nicht mehr sichtbar sind, in beiden Fällen sind sie jedoch vorhanden. Eine operativ entfernte Metastase ist restlos entfernt, und somit kurativ behandelt.
Es gibt jedoch auch Fälle wo die Medikamente den Tumor soweit schrumpfen lassen sollen, um ihn z.b. operabel zu machen, hier wäre jedoch auch dann wieder die OP die kurative Therapie. Fazit: Die Medikamente hindern den Tumor/Metastasen bei Wirksamkeit an der Progression bis eine Resistenz eintritt, was ein progressionsfreies zeitlich begrenztes Überleben für den Patienten mit der Krankheit bedeutet. Bei enstehender Resistenz Wechsel zu einem anderem Wirkstoff, bisher glaube ich gibt es zugelassene 5 Wirkstoffe. Ich hoffe es ist Dir nun verständlicher.

Gruß Hugo

[Jan64]

Hallo Ute,

Hugo hat das mit der palliativen Therapie mittels den Targeted Therapies gut beschrieben. Ein zurück zu einer kurativen Therapie ist schwer möglich. Es gibt zur Zeit 7 solcher Mebikamente und das ein oder andere könnte demnächst noch zugelassen werden. Zudem stehen die neuen Antikörper der geziehlten Immuntherapie in den Startlöchern (z.B. Checkpointhemmer), wir dürfen hoffen.

Die Immuntherapie mit Interferon und Interleukin ist zwar etwas aus der täglichen Praxis verschwunden, sollte als kurative Therapie bei ausgesuchten Patienten aber nicht aus dem Blickfeld geraten. Wegen den möglichen heftigen Nebenwirkungen aber wirklich nur bei sehr fitten Patienten.

Eine Metastasenchirurgie sollte immer vor einer medikamentösen in Betracht gezogen werden. Hier muss beurteilt werden, ob dies möglich und auchsinnvoll ist. Sinnvoll ist so eine Metastasenchirurgie immer dann, wenn wirklich alle Metastasen entfernt werden können. Wenn etwas zurück bleiben muss, bringt dies ja nichts, weil du trotz der OP dann Medikamente nehmen musst. Auch sollte berücksichtigt werden, wie es dem Patienten nach der OP geht, nicht jede OP bleibt ohne Folgen. Sinnvoll ist eine Invasive Metastasenbehandlung auch wenn einzelne Metastasen "meckern" also Schwierigkeiten verursachen.

Jan

[Hyttynen]

Hallo Jan,

ich muss und werde noch viel lernen und verstehe es so, dass kurativ nach palliativ nicht zum Erfolg führt. Ist es aber nicht so, dass man die Metas medikamentös zum Schrumpfen bringt und dann ggf. operieren kann?

Da kann ich halt noch nicht folgen.

Aber wie du habe ich große Hoffnung, dass die Therapie des NZK, die seit 2005 ja große Fortschritte gemacht zu haben scheint, weiter solche Entwicklung zeigt.

Ich bin im FB in einer Gruppe Renal Cell Carcinoma und bin sehr froh, dass v.a. die medikamentöse Versorgung in Deutschland von den KK übernommen wird. Offensichtlich haben viele Menschen in anderen , auch medizinisch hochentwickelten Ländern, Probleme mit der Finanzierung.

LG Ute

[Ed1]

Hallo Jan, du schreibst von neuen Medikamenten, die auf den Markt kommen sollen. Hast du schon mehr Informationen darüber? Meinst du Nivolumab und Ipilimubab?

Danke

lg
ed

[Jan64]

@Ed,
unter anderem, wir müssen abwarten was die Zulassungsbehörden entscheiden unter welchen Bedingungen diese Medikamente für den Nierenkrebs zugelassen werden.

@Ute,
wir werden uns von dem schwarz - weiß denken in der Medizin verabschieden müssen. Es gibt nicht nur geheilt oder tod, sonder auch noch den Zwischenweg der kontrollierten Erkrankung. Genau das ist das Ziel dieser Therapie und alles was darüber hinaus geht ist ein großer Erfolg aber nicht unbedingt zu erwarten. Deshalb ist die erste Frage bei Auftreten von Metastasen, "Operieren möglich und sinnvoll?" Danach kommt die medikamentöse Therapie.

Übrigens werden auch bei diesen neuen Medikamente keine Heilung erwartet.

Gruß Jan