Biphosphonate und Tumorzellen im Blut und Knochenmark

[DianaZ]

Hallo ihr lieben,

ich kann mir nicht helfen: ich will es gern wissen und handeln. Ich habe jetzt Chemo und OP hinter mir, Bestrahlung soll noch folgen.
Nun würde ich gern eine Beckenstanze durchführen lassen und danach Biphosphonate nehmen. Mit Triple Negativ habe ich sonst keine weiteren Therapieoptionen...
Ich werde im Brustzentrum der Uniklinik München (Rechts der Isar) behandelt. Leider wird hier rigoros abgelehnt und ich habe keine Lust zu betteln. Bevor ich jetzt also alle Brustzentren in Deutschland abtelefoniere hätte ich gern gewusst:

Wer weiß, wo momentan Beckenstanzen durchgeführt werden?
Wo bekommt ihr momentan Ostac oder Zometa?
Wirkt es tatsächlich nur postmenopausal? Bin 32....
Sollte ich die Bestrahlung noch abwarten?
Und darf ich das fragen?: wer hat nach Erstdiagnose Biphosphonate genommen und trotzdem Metas bekommen....?

Tausend Dank für eure Unterstützung!

[Kayar]

Ich bin vergangene Woche mit dem selben Wunsch an meine Onkologin heran getreten und es wurde ebenfalls abgelehnt. Die Wirkung ist nur postmenopausal nachgewiesen, daher übernimmt es keine Kasse.
Auf meinen Hinweis, das ich das durchaus auch selber tragen würde, wenn es mir zusätzliche Sicherheit gibt, wurde mir glaubhaft versichert, das es einfach keinen Mehrwert hat, im Vergleich mit den Nebenwirkungen der Bisphosphonate.
Aussage: "Ein seriöser Arzt sollte das einer prämenopausalen Frau ohne Knochenmetastasen oder wirklich spezieller Indikation nicht verordnen!"

Es scheint also auch hier im Norden eher in diese Richtung zu tendieren.

liebe und sehr verständnisvolle Grüße,
Kayar

PS: ich selber finde Bisphosphonate nicht nur als Schutz gegen Knochenmetas interessant, sondern zusätzlich wegen Osteoporose. Und das dürfte doch grade bei uns Prämenopausalen interessant sein, wenn wir z.B. durch die Chemo oder die AHT (okay, Du als TN natürlich nicht, aber ich) in die Wechseljahre geballert werden und da dann ja viel früher drin sind als normal.

[joanajo]

Hallo Diana,

ich habe Clodronat 1,5 Jahre genommen (ohne Beckenstanze, rein prophylaktisch, und als Schutz vor Osteoporose) und habe dann ein Rezidiv bekommen, aber GSD ohne Metas.
Damals hat mir mein Brustzentrum die Einnahme empfohlen und die Bisphosphonate auch verschrieben.
Während der Chemo und auch jetzt während der laufenden Bestrahlung nehme ich sie nicht mehr, da ich sowieso schon so viel Medis nehmen musste. Wenn die Bestrahlung beendet ist, fange ich wieder mit der Einnahme an.
Aktuell hat mir meine Gynäkologin diese Tabletten verschrieben.

Lieben Gruß
joana-jo

[Zoraide]

Knochenstanze und Zometa habe ich mir auch auf meinen Therapieplan geschrieben, aber das ist noch nicht mit den Onkologen besprochen.

Im schlauen Buch "Überlebensbuch Brustkrebs" steht zur Behandlungssituation "nur Chemo", dass eine "neutrale Stellungnahme" der AGO vorläge. Es gäbe keinen Nutzen und keinen Schaden - das betrifft nur die Metastasenvorbeugung. Man muesste vielleicht anders argumentieren, denn Zometa hilft gegen den Knochenschwund durch Chemotherapie. Das wäre ein Ansatzpunkt.

@Kayar Wirst Du nicht auch nach der Chemo künstlich in die Wechseljahre versetzt? Dann wärst Du postmenopausal und könntest Zometa bekommen - zumal Dein Tumor auch Hormonpositiv war.

[Dissapear]

Liebe Diana,

ich bin auch Triple Negativ, 36 J., habe noch eine Chemo vor mir (neoadjuvant) und in 2 Wochen die OP.
Genau diese Fragen um disseminierte Krebszellen beschäftigen mich auch gerade sehr.
Ich weiss, dass die Uniklinik Essen Beckenstanz-Untersuchungen macht.

In der Interdisziplinären S3-Leitlinie für die Diagnostik, Therapie und Nachsorge des Mammakarzinoms (Langversion 3.0, Aktualisierung 2012 AWMF-Register-Nummer: 032 – 045OL)steht folgendes: "Die AGO-Empfehlungen von 2011 (www.ago-online.de) befürworten bereits die adjuvante Gabe von Zoledronsäure (4 mg i.v. alle 6 Monate für 2 Jahre) für postmenopausale Patientinnen und für endokrin behandelte prämenopausale Patientinnen. Die NCCN-Guidelines 2011 diskutieren die Frage der adjuvanten Bisphosphonatgabe nicht. Aus diesem Grunde liegt eine Zulassung der Bisphosphonate für diese Indikation noch nicht vor."

Warum bist du skeptisch was die Bestrahlung betrifft? Den Zusammenhang habe ich nicht ganz verstanden.

Beste Grüße
Dissappear

[sonnenliesel]

Liebe DianaZ,
@Zometa
Vor meiner AHT wurde meine Knochendichte untersucht.
Ergebnis-ausgeprägte Osteoporose mit Bruchgefahr.
Resultat-Zometa halbjährlich-wurde sofort verordnet.
Ich hätte es gern vierteljährlich gehabt,weil ich Angst vor Knochenbrüchen hatte.
Das wurde allerdings wegen den NW abgelehnt.
Vorbeugend,um Metastasen zu verhindern,wird es nicht gegeben.
Studien hätten keinen Nutzen gezeigt.Dieser Meinung ist man in meinem BZ.
@Tumorzellen im Blut
soviel ich weiß,werden diese Untersuchungen in Essen und Dresden gemacht.
In Dresden z.B. wird unter der Brust-OP gleich Knochenmark mit entnommen u.auf Tumorzellen untersucht.
Bin mir allerdings nicht sicher,ob es sich um eine Studie handelt,oder ob es zur Standartbehandlung zählt.
Kurz zu mir-
bei mir wurden in Rahmen einer Studie Tumorzellen im Blut gesucht und leider auch gefunden.
Doch bedenke bitte,die psych. Belastung,um das Wissen solcher Zellen,ist nicht zu unterschätzen.
Leider gibt es (bei Zellen im Blut) bisher noch keine Therapien,diesen Zellen beizukommen.
Diese Untersuchung wird ohnehin erst an wenigen Kliniken gemacht u.man kann kaum auf Erfahrungswerte zurückblicken.Bisher ist leider alles nur Zukunftsmusik.
Natürlich habe ich viel im Internet,od.Büchern recherchiert.
Leider liest man überall den gleichen Satz-"schlechter Prognosefaktor".
Glaub mir,hätte ich vorher von dieser Untersuchung gewußt,ich hätte sie abgelehnt.
Wissen ist nur von Vorteil,wenn man auch Handeln kann.
Mir konnte man leider keine Therapiemöglichkeit anbieten,nur die Adresse eines guten Psychonkologen.
L.G.

[Jule66]

Hallo,

bezüglich schlafender Tumorzellen im Knochenmark möchte ich gerne auf diesen Thread verweisen.

http://www.krebs-kompass.org/showthread.php?t=48120

"Heroisch" empfinde ich die Stanze definitiv nicht!
Für schlafende Tumorzellen im knochenmark wird eine Therapie bei Auffinden angeboten, bei schlaf. Tumorzellen im Blut nicht.
Von daher finde ich diese Untersuchung (im Blut) überflüssig.

Zitat von abifiz

Zu den Biphosphonaten: Vorbeugend oder bekämpfend gegen etwaige Metastasierungen sind sie wirkungslos

Diese Aussage entbehrt jeder Richtigkeit.
Es gibt Studien, die in der entsprechenden Subgruppe sehr wohl eine Wirkung gegen Metastasierung beschreiben!(Azure, ABCSG)
Nicht umsonst sind die Bisphosphonate bei jedem Brustkrebskongress eines der führenden Themen!
Es wird lediglich gestritten, welche Subgruppen nun den größten Profit haben; die postmenop. hormonpositiven oder auch die prämenop. hormonpositiven Patientinnen.
Triple negative Patientinnen waren in der Studie gar nicht enthalten, von daher kann man da keine gesicherte Aussage treffen.

Bisphosphonate sind in der Lage, dass Knochenmark "Metastasenunfreundlich" aufzubereiten.

Ich könnte jetzt etliche Links herauskramen, die ich in der Vergangenheit alle schon gepostet hatte.
Aber das bedeutet viel Zeit und Mühe.

Zu mir: ich hatte Zometa 3 Jahre genommen( bin TN) und hatte keine Schläferzellen( Knochenstanze in Essen) und habe auch keine Fernmetastasen bekommen.

Liebe Grüße, jule

Hier noch ein Link zu meinem Bericht vom BK Kongress in Köln 01/2012.

http://www.krebs-kompass.org/showpos...6&postcount=30

Liebe Grüße, Jule

[sonnenliesel]

@Ernalein,
bei mir hat man nach zirkulierenden Tumorzellen im Blut gesucht.

Zellen im Knochenmark können mit Bisphosphonaten behandelt werden.
Die Zellen im Blut leider nicht-warum???

Mich würde jedoch interessieren,ob bei vorhandenen Zellen im Knochenmark,immer auch Zellen im Blut gefunden werden-oder umgedreht,wenn Zellen im Blut vorhanden sind,ob dann auch das Knochenmark betroffen ist?

Weiterhin wäre interessant zu wissen,wieviel % der BK-Patienten haben überhaupt Tumorzellen im Knochenmark,oder Blut?
Diese Tests wurden ja bisher nur sehr selten,also erst an ein paar Kliniken gemacht und nur wenigen Patienten angeboten.
L.G.

[Jule66]

Zitat von sonnenliesel

Weiterhin wäre interessant zu wissen,wieviel % der BK-Patienten haben überhaupt Tumorzellen im Knochenmark,oder Blut?
.

Zirkulierende Tumorzellen:

10-15% der primären Mamma-CA-Patientinnen weisen zirku.Tumorzellen im Blut auf.
Beim metas.Mamma-Ca sind es 40-60%.
Diese zirk.Tumorzellen weisen z.T. stammzellähnliche Eigenschaften auf und können so möglicherweise in aktuellen Therapiekonzepten berücksichtigt werden.
Beim primären Mamma-Ca kann das Vorhandensein von zirk.Tumorzellen mit einem verkürzten rezidivfreien Intervall /Gesamtüberleben assoziert sein.(SUCCESS-Studie)
Beim metast.BK können sie für das Therapieansprechen bzw.Versagen Auskunft geben.

aus:http://www.krebs-kompass.org/showpos...6&postcount=30

[DianaZ]

Vielen, vielen Dank für eure lieben Antworten - ich werde dann mal schauen, wo und wie ich mir Biphosphonate verschreiben lassen kann. Gestanzt wurde ich noch nicht - aber vielleicht ist das auch gar nicht so wichtig. Ich möchte eigentlich so oder so auf alle Fälle Biphosphonate nehmen...

Bezüglich der Tumorzellen im Blut hatte ich folgendes gelesen:

Wir fanden drei Moleküle, und gleichzeitig auch einen neuen ‚Cocktail‘ an Markern, mit denen wir diese Metastasen-Stammzellen aus dem Blut herausfischen können.“ Drei entscheidende Moleküle sind es, die in Kombination als „dreifach-positive Zellen“ dafür sorgen, dass sich viele Metastasen bilden und der Krebs tatsächlich streut.

http://www.zdf.de/Volle-Kanne/Forsch...-28085518.html

Sollten sich dabei die Erkenntnisse bestätigen, ist dies laut Professor Andreas Trumpp eine gute Nachricht. Denn gegen zwei der drei gefundenen Moleküle gibt es bereits therapeutische Antikörper, die deren Funktionen hemmen oder blockieren könnten.

Also gibt es gegen Tumorzellen im Blut auch etwas...? Weiß jemand vielleicht, welche Antikörper gemeint sind....?

LG!
Diana

[Zoraide]

@ sonnenliesel Eine Freundin hat diese Blutuntersuchung gemacht und hat Wochen gebraucht, um sich vom Ergebnis zu erholen.
"Leider gibt es (bei Zellen im Blut) bisher noch keine Therapien,diesen Zellen beizukommen."

Eigentlich ist es nicht verwunderlich, dass im Blut Krebszellen herumschwirren. Ab 1 g Tumorgewebe werden 100.000 Zellen täglich abgegeben, von denen angeblich 0,1 % Potential hätten, wenn sie an die richtige Stelle kämen. Auch wenn es keine schulmedizinische Therapie gibt, hat mir der Ernährungsansatz Zuversicht gegeben.
Jetzt gibt es regelmaessig Brokkoli.

@Studien zu Zellen im Blut und Zellen im Knochenmark / Bis jetzt (2013) gibt es meines Wissens nur Studien, an denen Frauen mit fortgeschrittenem Brustkrebs teilnehmen können.

@Knochenstanze Das stelle ich mir ohne Vollnarkose anspruchsvoll vor.

[sonnenliesel]

@Jule,
vielen Dank.
In wieweit bei mir die Stammzelleneigenschaften der Tumorzellen untersucht wurden,weiß ich leider nicht.
Ich glaube man hat einfach nach zirk.Tumorzellen im Allgemeinen gesucht.
Interessant ist aber,das bei metas.Mamma-CA nur nur 40-60% der Patienten zirk.Tumorzellen im Blut haben sollen.
Ich hätte vermutet,das in diesem Fall immer welche zu finden sind.
@DianaZ,
mir konnte man leider keine Therapie anbieten.
Es wäre lediglich von Vorteil,das Immunsystem gesund zu halten.
@Zoraide,
Mir geht es genau wie Deiner Freundin.
Bei diesem Ergebnis ist es erstmal nicht leicht,auf einen guten Ausgang der Geschichte zu hoffen.
Der erste Gedanke ist natürlich-waren Chemo u.Bestrahlung umsonst,oder warum sind noch Zellen da???
Eigentlich sollte ja auch die AHT diese Zellen eliminieren.
Ich hatte allerdings erst kurz vor der Untersuchung mit der Einnahme begonnen.
L.G.

[Annedore]

Ihr Lieben alle zusammen,

warum fühlt Ihr Euch nur immer auf der sicheren Seite, je mehr Medis Ihr einnehmt? Warum fürchtet Ihr nicht in gleicher Weise die Nebenwirkungen? Bitte wägt das doch gegeneinder ab, ehe Ihr Euch entscheidet. Aktuell wird immer wieder darauf hingewiesen, dass die Lebensführung einen ganz wesentlichen Einfluß auf den Verlauf der Krankheit haben kann. Daher meine Frage: Warum versucht Ihr nicht über Bewegung = Sport und eine ausgewogene Ernährung der Krankheit Einhalt zu gebieten? Ich dieses Mittel zu einfach?

Viele Grüße
Annedore

[karatina]

Guten abend,

ich selbst hatte einen triple negativen Tumor und habe 2011 in Essen die Beckenkammstanze durchführen lassen.
Ich habe leider den Nachweis von CK-positiven Zellen erhalten. Aber ich hatte die Möglichkeit, etwas dagegen zu unternehmen.
Ich habe 1,5 Jahre lang Ostac erhalten.

Mir ist es ein Anliegen, unbedingt nochmal darauf hinzuweisen, dass man sich vor der Untersuchung auch Gedanken über die Konsequenzen macht.Und ob man psychisch mit dem Ergebnis klarkommen kann.
Ich persönlich bin ein sehr pragmagatischer Typ und wollte soviel, wie es geht, über meine Erkrankung wissen. Aber selbst mich hat das Ergebnis der Stanze aus den Schuhen geschleudert....
Kurzfristig hatte ich das Gefühl, dass meine Chemo wohl nicht so gewirkt hat, dass ich überall diese "schlimmen Zellen" in mir habe, und dass es nur eine Frage der Zeit sein kann, wann ich wieder erkranke...

Nun, mit viel Erfahrung mehr, bin ich ruhiger geworden. Ich habe Frauen kennen- und liebengelernt, die eine weitaus bessere Prognose hatten, als ich sie hatte. Ich mußte mcih leider von einigen trennen.

Ich gebe mittlerweile nicht mehr so viel auf Prognose und Statistik. Da hat mich das reale Leben in schlimmer und trauriger Form eines besseren belehrt.

Zitat von abifiz

Zur Stanze: Ihr diagnostischer Aussagewert ist schwankend. Ohne eine spezifische Verdachtsindikation schiene sie mir ein etwas "heroischer" Eingriff von ungesicherter Qualität zu sein. Ist nicht böse gemeint.

Guten Abend abifiz,

es hat mich heute sehr erschüttert, mit welch Selbstbewusstsein und angeblicher Kompetenz Du hier geantwortest hast.

Du gibst in Deinem Profil Arzt und Biologe an. Das bedeutet, dass Deinen Antworten eine gewisse Kompetenz und Wissen unterstellt wird.
Dieses schränkst Du nicht durch Deine Kommentare ein, im Gegenteil, Du forderst sogar noch auf, Dich bei eventuellen Fragen zu "konsultieren".(Meine Interpretation)

Zitat von abifiz

Zu den Biphosphonaten: Vorbeugend oder bekämpfend gegen etwaige Metastasierungen sind sie wirkungslos.

Das ist absolut falsch, was Du hier schreibst. Jule hat es schon mit seriösen Links belegt.

Du solltest etwas vorsichtiger sein, mit dem was Du schreibst.
Du übernimmst Dich meiner Meinung nach.
Du schreibst in allen Krebsunterforen, als ob Du die Weisheit schlechthin gepachtet hättest. Das geht aber nicht. Jede Krebsart hat ihre speziellen Eigenheiten und Behandlungsmöglichkeiten. Da kann niemand "allwissend" sein.
Gerade hier im BK-Forum ist es mir aufgefallen, dass Dein "Wissen" googledurchsetzt und nicht aus wirklichem Wissen bzw Erfahrungen entstanden ist.

@Jule,vielen Dank.

Liebe Sonnenliesel, ich will Dir nichts böses, aber ich muß das hier mal zum Anlass nehmen, dass einfach die eingestellten Links nicht gelesen werden. Das macht fürchterlich viel Arbeit und ist absolut unnötig.
Jule stellt folgenden link ein:
http://www.krebs-kompass.org/showpos...6&postcount=30
Daraus zitiert:
Zirkulierende Tumorzellen:

10-15% der primären Mamma-CA-Patientinnen weisen zirku.Tumorzellen im Blut auf.
Beim metas.Mamma-Ca sind es 40-60%.
Diese zirk.Tumorzellen weisen z.T. stammzellähnliche Eigenschaften auf und können so möglicherweise in aktuellen Therapiekonzepten berücksichtigt werden.
Beim primären Mamma-Ca kann das Vorhandensein von zirk.Tumorzellen mit einem verkürzten rezidivfreien Intervall /Gesamtüberleben assoziert sein.(SUCCESS-Studie)
Beim metast.BK können sie für das Therapieansprechen bzw.Versagen Auskunft geben.

Danach fragst Du in Deinem folgendem Beitrag genau danach.

Ich möchte alle Interessierte hier im Thread dazu aufrufen, sich die mit viel Mühe erarbeiteten Links auch wirklich durchzulesen.

Nicht umsonst gilt das Krebskompass-forum als eines der mit Abstand informativsten. Aber es ist nur dann sinnvoll, wenn auf dokumentierte Erfahrungen auch zurückgegriffen wird und sie gelesen werden.

Allen ein schönes Restwochenende wünschende Grüße
Katharina

[Veilchen7700]

Hallo DianaZ,

bezüglich Deiner Frage zu Antikörpern.

Bei meiner AHB hat eine Gynäkologin regelmäßig Vorträge gehalten bzw. Infos gegeben.

Sie hat mir auch empfohlen unbedingt auch unter Tamoxifen Bisphosphonate geben zu lassen um Knochenmetastasen vorzubeugen.

Ergänzend meinte Sie noch dass Bisphosphonate bis in zwei Jahren durch Antikörper ersetzt werden. Diesbezüglich habe ich auch was von einem "Rankl-Antikörper" gelesen, näheres weiß ich leider nicht.

Liebe Grüße
veilchen