Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

[Dirk1973]

Sorry, aber das Dritte Reich hat nun wirklich nichts in einer sachlichen Diskussion über legale und vor allem gesetzlich verbindlich geregelte Sterbehilfe zu suchen.

Also: zurück in die heutige Zeit und auch die aktuellen Aspekte der Sterbehilfe diskutieren.

Vielen Dank !

[Silleke]

Hallo Dirk,
Habe bisher nur lesend verfolgt, weil das Thema für mich persönlich unproblematisch ist. Ich lehne für mich aus meinem Glauben heraus aktive Hilfe ab .
Als Krankenschwester wunderte mich immer nur , wie oft Angehörige wollten, dass man nachhilft . Das war eklatant häufiger der Fall als bei Betroffenen. Und noch mehr wunderte mich, mit welcher Selbstverständlichkeit dafür das medizinische Personal herhalten sollte. Bei Patienten, die lange wussten ,todkrank zu sein und Zeit hatten, eigene Entscheidungen zu treffen. Das fand und finde ich inakzeptabel. Denn einen anderen Menschen aktiv zu töten, wäre eine mir unvorstellbare Belastung gewesen. Zur Würde gehört, den eigenen Weg selbstbestimmt zu gehen ,egal wie der aussieht . Nur in Ausnahmefällen ,bei völlig unerwarteten Lebensentwicklungen, von denen hier nicht die Rede war, ist das unmöglich .

Was mich aber eigentlich veranlasste , zu antworten: Nein Dirk, die Entwicklung damals hat jede Menge mit der heutigen Debatte zu tun. Die Euthanasie ist auch 1933 nicht vom Himmel gefallen, sie wurde Schritt für Schritt LEGAL eingeführt. Eine Diskussion über aktive Sterbehilfe darf nicht ignorieren, unter welchen Umständen und mit welchen Motivationen damals die Gesetzeslage sich veränderte. Das alles passierte auch nicht illegal, sondern beginnend schon hundert Jahre früher wurde krankes und behindertes Leben mehr und mehr bemitleidet. Nicht zufällig parallel mit der größer werdenden Zahl der wirtschaftlich unbrauchbaren Menschen. Niemals waren solche Debatten frei von wirtschaftlichen Erwägungen , auch wenn das für uns zunächst nicht das Argument ist. Wer heute Sterbehilfedebatten führt, muss zumindest wissen, wie veränderbar Gesetze sind. Und zu allen Zeiten wurden diese Ausgrenzungen, die bis im Morden endeten, begonnen mit dem Mitleid. Mit der Frage, ob ein so krankes oder behindertes Leben dem Betroffenen zumutbar sei.
Meine dringende Bitte wäre, dass nie wieder eine Allgemeinheit darüber debattiert, ob man Krebskranke und andere schwerstbeeinträchtigte Menschen töten darf, um Leiden zu vermeiden. Lasst jeden Einzelnen darauf die eigene Antwort finden. Patientenverfügungen sind mittlerweile bindend geworden. Wir haben die Möglichkeit, unseren eigenen Weg in Würde zu gehen.
Ich sage audrücklich Suze 2 Danke für ihren Einwurf.

liebe Grüße
Silleke

[Stefans]

Zitat von Silleke

die Entwicklung damals hat jede Menge mit der heutigen Debatte zu tun. Die Euthanasie ist auch 1933 nicht vom Himmel gefallen

Nein, das stimmt. Und man darf auch nicht vergessen, dass die "Euthanasie"-Diskussion damals (in " ", weil der eu-thanatos, der "gute Tod", etwas völlig anderes ist als das Morden, das im 3. Reich daraus gemacht wurde) nicht auf dem Mist der Nazis gewachsen ist. Auf diese Idee kam nicht der kleine, arbeistlose Anstreicher aus Österreich oder seine Gefolgschaft.

Noe - auf die Idee, wie man sich in einer Gesellschaft den nutzlosen und lebensunwerten Menschen-Existenzen möglichst elegant entledigt, kamen in den westlichen Industrieländern studierte und höchst ehrenvoll dekorierte Anthropologen, Philosophen, Mediziner, Theologen, Historiker usw. schon Jahrzehnte vor der Machtergreifung.

Und was heute ungern zugegeben wird: die westliche Wissenschaftswelt hat damals die deutschen Täter der Euthanasie _beneidet_ - weil die Akademiker-Kollegen in D endlich legal tun durften, was in den USA und anderswo wegen kleinkarierter moralischer Bedeknen von Gesetz wegen verboten war. Und die Sache war auch ganz oben angesiedelt. Bei T4 (= das Euthanasieprogramm zur Vernichtung lebnensunwerten Lebens) hat des Führers Leibarzt Dr. Brandt höchstpersönlich die ersten Irren in der Landesklinik Brandenburg abgespritzt - weil das ja eine "medizinisch wissenschaftliche" Angelegenheit war, das durfte damals (noch) nicht jeder Hiwi. Und dem Führer gemeldet, wie selig die Opfer entschlafen sind.

Das Schlimmste an der Sache war aber m.E., dass T4 von Seiten der Politik nach einigen Jahren gestoppt wurde, weil es im Ausland einfach schlechte Kritiken gab. Aber dieser Stopp war nicht durchzusetzen. Die Krematorien in den Klapsmühlen rauchten, die Belegschaft feierte den 1.000 Vergasten mit Sektumtrunk... und die Ärzte, Schwestern und Pfleger haben einfach weiter gemordet - trotz ausdrücklichem Verbot der Reichsregierung in Berlin.

Das sollte einem zu denken geben, wenn man heute zum Arzt geht. Wer in der Nachkriegszeit in D mit seinem Kind zum Prof. in der Uni-Klinik gegangen ist, hatte gute Chancen, von einem Massenmörder behandelt zu werden. Selbstredend ist kein Mediziner in D jemals dafür zur Verantwortung gezogen worden (wie auch kein Jurist - das haben die Berufe gmeinsam). Jedenfalls, zum Thema "Mediziner und Ethik" (oder gar Gewissen): dass ich nicht lache.

Trotzdem hat Dirk m.E. recht, dass die Sterbehilfe-Diskussion heute mit der "Euthanasie" damals nichts zu tun hat. Beim wichtigsten Aspekt: wenn wir über Sterbehilfe reden, dann ausschließlich nach dem Willen des Patienten. Jemand möchte keine Behandlung mehr. Damals war das anders, da haben Bürokraten entschieden, wer sterben muss, weil er "lebensunwert" ist. Und so schwierig die Sterbehilfe-Dikussion in D wegen unserer Vergangenheit auch ist. Es kann wirklich niemand unterstellen, dass dieser Aspekt hier eine Rolle spielt. (Natürlich, bei Angehörigen, die ihre Oma lieber heute als morgen tot sehen wollen - aber die verabschieden zum Glück keine Gesetze und setzen sie auch nicht um).

Viele Grüße,
Stefan

[chaoskatze]

Bitte, wenn es geht, nicht beleidigend werden, ja?

Der Punkt ist, man kann nicht einfach Suizidmöglichkeiten im Supermarkt für 3 Euro verkaufen. Das hätte üble Folgen - zum Beispiel, dass jemand, der nur einen kurzen Austicker hat oder vielleicht einfach gerade Drogen nimmt, sich umbringen will und das ohne Probleme machen kann. Oder jemand, der höflich gebeten wurde, selbiges zu machen...

Ich glaube, dass das, was du als meine persönliche Ignoranz hinstellst (da könnte man fast darauf hinweisen, dass deine Angriffsmethoden auch nicht gerade unverletzend sind), eher eine Sache der Wahrscheinlcihkeit wäre. Nämlich möglichst statistisch die höchstmöglichste Wahrscheinlichkeit wissenschaftlich zu erforschen (wie gesagt, soweit möglich), dass die betreffenden Personen eine Entscheidung getroffen haben, die unter Bewusstsein und über längere Dauer gefällt wurde.
Nicht nur um der Personen willen, sondern vielmehr um das der Hinterbliebenen.
Dazu kommt: ein psychisch Kranker ist in einem sehr hohen Prozentsatz in der Lage, sich selbst zu töten. Dennoch lassen es viele aus Furcht vor den eventuellen Folgen - Fehlversuche etc..., aber auch aus fehlender Entschlossenheit. Das würde sich rabiant ändern, wenn es die Möglichkeit gäbe, ohne Probleme das man schnell zu erledigen.
Das wäre dasselbe, als würde ich sagen, wenn ein Alkoholiker nicht trinken will, muss ers ja nicht, dann macht es ja auch nichts, wenn ich ihm ein paar Schnappes hinstelle...

Und noch mal: es geht nicht darum, grundsätzlcih alle psychisch instabilen am Suizidwunsch abzuhalten. Es geht darum, zu verhindern, dass sie aufgrund eines kurzen Rückfalls, einem Gefühl der Hilflosigkeit uä sich töten.

Anders gefragt: wenn du zufällig mitbekommst, dass sich jemand töten will, den du noch nie gesehen hast - würdest du ihn davon abhalten oder nicht? Wenn du schon von den Gesetzen anfängst....

Und bitte, wie gesagt, nicht so verletzend. Nur Argumente gegen meine Argumente, wenn du mich persönlcih angreifst, können wir die Diskussion gleich lassen. Dafür bin ich zu verletzlich, umso mehr, dass mich das Thema ja auch betrifft, ungewiss der Tatsache, wann..

[Stefans]

Hallo Chaoskatze,

Zitat von chaoskatze

Bitte, wenn es geht, nicht beleidigend werden, ja?

Schwierig Werde ich, wenn mir der Gaul durchgeht, weil ich auch selbst betroffen bin. Sonst hätte ich keinen Grund, mich aufzuregen. Ich bitte um Entschuldigung dafür. Falls es dir was nutzt: darfst mich auch beleidigen. Wie sagt man da, wo ich herkomme. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich (und ist nicht nachtragend)

Der Punkt ist, man kann nicht einfach Suizidmöglichkeiten im Supermarkt für 3 Euro verkaufen.

Nein, das würde ich auch nicht wollen. Seconal / Nembutal rezeptfrei wäre für mich klasse, dann gäbe es das "Beschaffungsproblem" nicht... aber generell lehne ich das auch ab. Aber nicht, weil sich die Leute damit schnell selbst töten können. Sondern weil ich Angst habe, dass damit Menschen andere Menschen töten, z.B. die pflegebedürftige Oma, die ihnen schon lange auf die Nerven geht. Ich fürchte da nicht Suizid, sondern Mord. Den gibt es auch so an Schutzbefohlenen / Abhängigen schon oft genug mit extrem hoher Dunkelziffer. Muss man nicht noch fördern.

Dazu kommt: ein psychisch Kranker ist in einem sehr hohen Prozentsatz in der Lage, sich selbst zu töten.

Stimmt, und damit zurück zum Thema des threads: Sterbe-Hilfe haben psychisch Kranke in der Regel gar nicht nötig - die machen das einfach selbst. Sind insofern von dieser Diskussion gar nicht betroffen.

Dennoch lassen es viele aus Furcht vor den eventuellen Folgen - Fehlversuche etc..., aber auch aus fehlender Entschlossenheit. Das würde sich rabiant ändern, wenn es die Möglichkeit gäbe, ohne Probleme das man schnell zu erledigen.

Das glaube ich nicht (dass sich das ändern würde). Denn bei mangelnder Entschlossenheit ist es egal, welche Mittel zur Verfügung stehen. Wer Nägel mit Köpfen machen will, tut das so oder so. Wiegesagt, statistisch ist das klar. Frauen begehen doppelt soviele Suizid-Versuche wie Männer, aber Männer sind doppelt so oft erfolgreich. Weswegen 4 mal mehr Männer an Suizid sterben als Frauen. Effektiven Suizid begehen Leute ab Mitte 40. Die auch oft "rationalen" Suizid begehen. Also kein "Hilferuf" mehr, sondern konsequent, im ersten Versuch erfolgreich, als "Lebensbilanz": lohnt sich nicht, reicht mir.

Solche Leute brauchen keine "Möglichkeit, ohne Probleme...". Weil es die Möglichkeiten gibt. Ich habe Depris seit ca. 30 Jahren, auf und ab, hin und wieder akut suizidal. Nein, mein Leben lohnt sich nicht. Und ich finde es auch nicht wichtig. Und ich werde nie wieder in die Klapsmühle oder zum Psychotherapeuten gehen. Diese Art "Hilfe" will ich nicht mehr. Und natürlich bin ich vorbereitet. Ich muss mich nur ins Bett legen, die Kopfhaube aufsetzen und den Gashahn aufdrehen - dann bin ich in 30 Sek. bewusstlos und in 5 Min. tot. Entspannt, schmerzfrei, human, als Suizid nicht nachweisbar (sofern jemand nachher so nett ist und das Equipment weg räumt, bevor der Arzt kommt). So what? Wer's tun will, tut's sowieso.

Und noch mal: es geht nicht darum, grundsätzlcih alle psychisch instabilen am Suizidwunsch abzuhalten. Es geht darum, zu verhindern, dass sie aufgrund eines kurzen Rückfalls, einem Gefühl der Hilflosigkeit uä sich töten.

Das sehe ich doch ähnlich. Mir wird auch immer ganz anders, wenn sich junge Menschen in ihrer ersten schweren Lebenskrise zwischen Pubertät und erwachsen umbringen. Da denke ich immer: mensch, doch nicht sofort, es gibt doch Hilfe, warum sagt denen das keiner. Aber es gibt halt auch die anderen, langjährigen, Therapie- und Psychiatrieerfahrenen, die irgendwann einfach die Schnauze voll haben. Und genau wissen, was und warum sie es tun.

Viele Grüße,
Stefan

[Boxerhund1]

Zitat von Dirk1973

Sorry, aber das Dritte Reich hat nun wirklich nichts in einer sachlichen Diskussion über legale und vor allem gesetzlich verbindlich geregelte Sterbehilfe zu suchen.

Also: zurück in die heutige Zeit und auch die aktuellen Aspekte der Sterbehilfe diskutieren.

Vielen Dank !

hallo Dirk,

gebe ich dir völlig recht. Das Problem bei uns in Deutschland ist aber, daß genau das immer wieder auftaucht - unsere "Vergangenheit" und die Verbrechen, die damals passiert sind. Da kommen sofort die selbsternannten Gutmenschen und schreien .... "neiiinnnn... das haben doch schon die Nazis gemacht" - vollkommen undifferenziert und völlig am Thema vorbei.
Auch der Wolfgang008 argumentiert ja damit - und genau das finde ich einfach völlig daneben.

Es geht um heute - um unsere heutige Gesellschaft und unsere heutige Rechtsprechung - und da sollte diese dunkle Vergangenheit wirklich keine Rolle spielen dürfen.

Worum es heute geht, sind die leidenden und sterbenden Menschen, deren Willen man respektieren muß - an die oberste Stelle setzen muß. Es geht EBEN NICHT um die Vernichtung "unwerten Lebens" wie bei den Nazis - es geht um Menschlichkeit und die Gnade eines friedlichen, angst- und schmerzfreien Sterbens, wenn es dann mal soweit ist.

Ich verstehe nicht, wieso das so ein Problem ist für manche - einfach menschlich zu handeln. Wenn die selber einmal betroffen sind, werden sie genau das für sich selber einfordern. Solange man selber allerdings nicht betroffen ist, kann man sich leicht auf das ethische hohe Roß setzen. Und das ist für mich Heuchelei pur.

[Wolfgang008]

@Das Problem bei uns in Deutschland ist aber, daß genau das immer wieder auftaucht - unsere "Vergangenheit"


Wen ich lesen und höre wie heute über Mio Menschen offiziell hergezogen werden darf, sich niemand dagegen erhebt, sondern die Mehrheit der Bürger noch in die selbe Kerbe, eines Sarrazin, Metzger, Westerwelle schlagen, dann bitte schön kommt der Gedanke an früher schon einmal auf.
Wir haben in Deutschland immer noch die Vorliebe der Ausgrenzung, wie lange musste Behinderte kämpfen , eh sie überhaupt in ein öffentliches Gebäude kamen, wie oft machen KK einem einen Strich durch die Rechnung, Renter als Sündenböcke hingestellt..Aufzählungen ohne Ende.
Natürlich kann man überall darüber hinweg sehen, auch das ist ein typisch deutsches Phänomen.

Es verwundert nichts mehr, genauso war das Verhalten auch festzustellen, abwinken, Thema ausklammern, man tat es später einfach nur.
Da hat sich doch nichts geändert!
Nein bei solcher Vorbedingung würde ich niemals die Sterbehilfe gelockert sehen wollen.

Die Medizin sollte dahingehend weiter erforscht werden, sodass die Angst vor Schmerzen verloren gehen kann, denn dann löst sich das Problem der Sterbehilfe von ganz allein.

P.S

Niemand muss meine Meinung teilen, dennoch habe ich das Recht auf eine eigene, denn darin fleisst ausschliesslich pers Erfahrung mit ein.
Wer es ignoriert das Verwandte etc unwahrscheinlich drängend sein können, wie ich schon einmal schrieb, sogar mit Datumangabe, dann wird einem nur noch übel.!
Die Politiker können garnicht einer Lockerung der Sterbehilfe zustimmen, denn sie sind für alle verantwortlich und werden nicht die Helfer derer werden, die ihren Sterbenskranke ein bischen eher los werden wollen, auch das ist die Realität Man kann nicht für die Sterbehilfe plädieren und bewusst dabei in Kauf nehmen, das einige Menschen deshalb eher gehen müssen!.

[Dirk1973]

Oha, langsam schaukeln sich die Wellen hoch. So stelle ich mich mal in die Flut und betätige mich mal als Wellenbrecher.

Grundsätze zu dieser Diskussion

Bisher las ich nur sachliche Beiträge. Zugegeben klang hier und dort auch mal die eigene Befindlichkeit durch. Das ist gut und richtig so, aber auch nur solange es nicht persönlich wird. Ich konnte bisher keinen Ausrutscher in´s Persönliche erkennen, also gibt es da auch nichts zu bemängeln. So darf es weitergehen. Glaubt mir, ich schaue mir die Beiträge hier schon sehr genau an. Dafür ist das Thema einerseits zu wertvoll, wie aber auch zu sensibel. Entsprechend niedrig ist hier meine Schwelle zum Editieren bzw.Löschen in diesem Thread. War bisher nicht nötig und so wünsche ich mir das auch weiter.
Mir ist es egal, ob die Diskussionsteilnehmer hier betroffen, angehörig oder "fachfremd" sind. Die Frage der Sterbehilfe wird in ganz Deutschland bereits diskutiert: Da macht es keinen Sinn, hier den Kreis einzugrenzen.

Drittes Reich

Hier sehe ich es wie Cori. Das Vernichten menschlichen Lebens in dieser Zeit hat nichts mit einer Sterbehilfe der heutigen Zeit zu tun. Damals wurden Menschen heimtückisch auf Grund einer, aus heutiger Sicht völlig inakzeptablen, Weltanschauung und vor allem GEGEN IHREN WILLEN getötet. DAMALS sahen es viele Menschen anders. Zum Glück sind wir heute schlauer und haben aus den Fehlern der damaligen Zeit gelernt.
Heute wollen wir unheilbar erkrankte Menschen legal von ihrem Leiden erlösen, wenn DIESE MENSCHEN es wollen. Es geht darum, diesen Menschen und Ihre Behandler eine rechtsverbindliche Möglichkeit zu schaffen das zu tun, was ja jetzt schon unter dem Deckmantel der alltäglichen Arbeit gemacht wird. All das hat mit den Nazis nichts zu tun. Diese mordeten aus Hass. Die heutige Sterbehilfe soll Erlösung von Leiden sein.

Zum Dritten Reich werde ich keine weiteren Postings mehr zulassen und ggf. editieren und löschen.

Aktueller Stand der Sterbehilfe in Deutschland

Wie viele von Euch bereits geschrieben haben, wird sie bereits heute tagtäglich praktiziert. Und zwar von mutigen Menschen die die vorhandenen Grauzonen mal recht, mal schlecht ausreizen. Auch ich kenne aus meiner beruflichen Tätigkeit einige Situationen, in denen für den klar geäußerten Willen alles Mögliche eben nicht getan wurde. Mit diesem Vorgehen fühlt sich aber niemand wirklich wohl. Daher gibt es auch viele Mediziner, die es eben nicht machen und auf Deibel komm raus den Körper am Leben erhalten, bis es halt tatsächlich nicht mehr geht. Auch wenn vorher schon klar ist, dass es nur noch eine Verlängerung von Leid und Schmerzen ist.

Es geht hier nicht darum, dass Oma Krawuttke sich für eine Handvoll Euro Ihre Zyankali-Kapsel in der Apotheke kaufen kann. Es geht darum, den Ärzten einen Handlungsspielraum zu schaffen, in dem sie sich in Abstimmung mit dem mündigen Patienten auch legal bewegen können.
Es geht nicht um den Suizidwillen psychisch Erkrankter. Es geht hier ausschließlich um die Sterbehilfe bei unheilbar Erkrankten, die auch ohne weiteres Zutun, nur dann halt langsamer und qualvoller, in absehbarer Zeit sterben werden.

Also: sachlich und in der heutigen Zeit darf es dann weitergehen.

[Lalesus]

Guten morgen Ihr Lieben,

wollte nur mal kurz von uns berichten. Ich bin Mama einer zweimal krebserkrankter Tochter (der es heute aber gut geht).

Vor fünf Wochen musste ich eine Entscheidung treffen und ich habe Gott sei dank das Richtige getan. Aber von vorne. Es geht um meine Oma (70) sie hat Diabetis und ein nicht mehr ganz so starkes Herz und ist seit Jahrzehnten Raucherin. Es kam wie es kommen musste, Ihre Lungen und Ihre Nieren machten schlapp, sie wurde in die Uni eingeliefert. Man musste sie intubieren und eine Stunde später wäre sie tot gewesen wenn wir Sie nicht hätten einweisen lassen. Da ich die Betreuungsvollmacht für den Fall habe das Sie nicht mehr selber entscheiden kann wurde mir gesagt, man könnte auch einfach nichts machen und sie einschlafen lassen...Ich habe mich dagegen entschieden, da ich der Meinung war meine Oma schafft das... Ich wurde müde belächelt, sie wäre ja so alt etc... Die ganze Behandlung möchte ich Euch mal ersparen, nur so viel die Todgesagte Oma kommt heute ohne Folgeschäden, ohne Sauerstoffgerät etc. nach Hause und Ihr geht´s gut.

Mir wurde die passive Strebehilfe fast aufgezwungen und in mehreren Gesprächen immer gesagt das sie so alt wäre etc. Wenn ich mir meine Oma jetzt ansehe bin ich froh, daß ich nicht auf die Ärzte gehört habe. Ich werde nur jetzt mit meiner Oma eine detaiitere Patientenverfügung aufsetzten, denn ich finde niemand als der Betroffene selber hat zu entscheiden wann, wie und ob er gehen will....

Ich wünsche euch einen schönen Tag

LG Susanne

[chaoskatze]

*gg* Ok, wir sind dann auch wieder alle brav


So. Passive Sterbehilfe: sowieso, auch in Patientenverfügung festgelegt, seit einigen Jahren schon.
Aktive Sterbehilfe: auch - ich persönlich möchte einfach nicht riskieren, dass ich irgendwann nur noch sabbernd rumsitze, mich ständig betatschen lassen muss etc und vor allem nicht das ausleben kann, was ICH BIN...
Mein Wunsch ist es, noch recht lange weiterzuleben (sozusagen die Statistik platt zu machen ) und dann innerhalb von ein paar Tagen friedlich zu sterben. Auch, dass es für meine Leute einfacher ist, sich zu verabschieden.

[Silleke]

Zitat von Boxerhund1

Worum es heute geht, sind die leidenden und sterbenden Menschen, deren Willen man respektieren muß - an die oberste Stelle setzen muß. Es geht EBEN NICHT um die Vernichtung "unwerten Lebens" wie bei den Nazis - es geht um Menschlichkeit und die Gnade eines friedlichen, angst- und schmerzfreien Sterbens, wenn es dann mal soweit ist.

Ich verstehe nicht, wieso das so ein Problem ist für manche - einfach menschlich zu handeln. Wenn die selber einmal betroffen sind, werden sie genau das für sich selber einfordern. Solange man selber allerdings nicht betroffen ist, kann man sich leicht auf das ethische hohe Roß setzen. Und das ist für mich Heuchelei pur.

Guten Morgen Cori,
Dein Posting finde ich fast schon verwirrend. Meines Wissens wehren sich am lautesten gegen aktive Sterbehilfe Behinderte selber. Während Nichtbetroffene ,oft sind es Angehörige, vehement das Leiden beenden wollen. Im großen ganzen scheint mir das auch hier im Thread so zu sein .

Mir macht es Angst ,mit welcher Selbstverständlichkeit man Kranken unterstellt, ihr Leiden nicht tragen zu wollen oder zu können. Warum soll denn Sterben unbedingt friedlich, angst-und -schmerzfrei sein ? Ist das dem Ereignis angemessen ? Was meint es, den Willen Leidender zu respektieren ? Das kann doch nur bedeuten,das zu respektieren, was der Betroffene will. Wenn ich als Betroffene nicht entscheide, mir mein Leben zu nehmen, mache ich auch klar, was ich will. So richtig verstehe ich nicht, wieso all die vielen Kranken, die sich mit klarem Verstand und dem Wissen um den Fortgang der Krankheit gegen ein vorzeitiges Ende entscheiden, später dann Objekte der Gnade werden sollen.

Mein Behindertenverband spricht sich, wie so etwa alle, gegen aktive Sterbehilfe aus. Und ringt gleichzeitig darum, dass Behinderte teilhaben dürfen. Wolfgangs nüchterne Feststellungen zu Rechten Behinderter und der Diskriminierung auch anderer Randgruppen sollten wir bedenken. Auch ich mache mir wesentlich mehr Sorgen darum, wie lange unsere Gesellschaft , auf einem ungeheuren Schuldenberg sitzend,noch bereit sein wird, behindertes Leben zu finanzieren. Stefan hat darauf hingewiesen, dass die Vernichtung der "Ballastexistenzen" keine eigentliche Erfindung der Nazis gewesen ist. Sondern vielmehr ihren Ursprung hatte in gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen vieler Jahrzehnte. Ich stimme ihm nur in einem wichtigen Detail nicht zu. Es sind nicht irgendwelche ominösen Theologen, Ärzte, Philosophen gewesen. Nein, das war die Entwicklung einer Zeit, eines ganzen Volkes. Und so verabschieden Angehörige ,die die Oma nicht mehr pflegen wollen , den psychisch kranken Verwandten verleugnen , und Arbeitslose faul finden, natürlich keine Gesetze . Aber sie gehen wählen.

Heute angesichts der Wirtschaftskrise ,angesichts der immer größer werdenden Zahl der Kaputten, Kranken, Behinderten, die nicht mehr leistungsfähig genug sind , keine Sorgen zu haben vor neuer Ausgrenzung, vor neuer Euthanasie, getarnt als Mitleid , das ist mir unbegreiflich. Für mich als Behinderte sind diese Befürchtungen Alltag. Und das einzige Argument , was die Politik noch abhält, deutlicher zu werden, ist die Erinnerung. Aber ich bekomme auch heute keine Reha .Barrierefreie Klinikplätze werden an Privatpatienten vergeben .Ich verzichte auf bestimmte ärztliche Untersuchungen, weil nicht erreichbar. Ich ertrage genervte Ärzte, weil jeder Termin mit mir länger dauert , und das ist nicht im Budget drin. Ich akzeptiere, dass man mit dem Geld der Pflegekasse nicht jeden Tag sauber gewaschen sein kann.
Ich weiss schon, wir sind hier in einem Krebsforum, nicht in einer Organisation für Behinderte. Aber auch Krebs kann dauerhaft behindert machen, und eine so schwierige Thematik wie die der Sterbehilfe kann man nicht beschränken auf bestimmte Personenkreise. Wenn aktive Sterbehilfe gesellschaftsfähig würde, so würde sie gerade Schwerstbehinderte besonders bedrohen. Die Sichtweise der Behindertenverbände dazu ist eindeutig, und sie ist es nicht zufällig . Das mindeste, was ich von jedem Befürworter der aktiven Sterbehilfe erwarte, ist, sich auch für mein Recht auf Leben einzusetzen. Ich habe mich nämlich für das Leben und für das Leiden am Leben entschieden .Für ein Leben, das öfter von Aussenstehenden abgewertet wird. Natürlich sind die Leute nicht so direkt, mir gleich zu sagen, man wolle mich erlösen . Zumal ich meist vergnügt und nicht leidend aussehe. Aber wenn ich bekenne, den Fortgang meiner Krankheit im Gottvertrauen gelassen hinnehmen zu wollen, obwohl ich weiss, was voraussichtlich kommen wird, so wird mir gerne mal leichte geistige Verwirrtheit attestiert.Nun, ich bin ja nicht gezwungen, meine Sichtweise von Lebenssinn anzupassen an die gesunden Leistungsträger der Gesellschaft. Nur was passiert, wenn die bemerken, dass mein angeblich erbärmliches Leben auch noch jede Menge Geld kostet ? Während uns die Staatspleite droht.

Verzeiht mir meinen persönlichen Einwurf, aber Theorie ist manchmal zu theoretisch.

liebe Grüße
Silleke

[Silleke]

Hallo Dirk,
Lese gerade deinen Beitrag. Eins fehlt mir da aber. Du arbeitest im Gesundheitswesen. Du müsstest wissen,dass wir längst auch heimliche Rationierung haben aus Kostengründen. Sozusagen so was wie unerwünschte und meist von den Patienten nicht bemerkte Sterbehilfe. "Sterbehilfe "wird keinswegs nur praktiziert von mutigen Menschen in rechtlichen Grauzonen, sondern tagtäglich bei den Kosten-Nutzen-Bewertungen, bei den Entscheidungen der Krankenkasse, ja durch Verwaltungsleitungen von Kliniken.
Das Thema völlig abzukoppeln von finanziellen Entwicklungen, entspricht doch bereits heute nicht mehr der Realität . Die entscheidende Frage ist, wie verhindern wir, dass finanzielle Interessen an die ethischen angehängt werden. Darauf hat keiner eine Antwort . Und wenn es dir noch so wenig gefällt, diese Frage darf und muss man auch stellen angesichts der Geschichte. Und angesichts von Philosophen wie Singer . Wenn aber einmal ein Arzt wie neulich ein Ärztepräsident offen über notwendige Rationierung medizinischer Leistungen spricht, so brechen wir aus in scheinheilige Empörung.

liebe Grüße
Silleke

[Wolfgang008]

Silleke, dem Bericht ist nichts hinzuzufügen, denn diese Tatsache ist überall festzustellen, nur meist wird weg geguckt.


Wenn ich an die Altersbegrenzung der Implantation eines künstlichen Hüftgelenkes denke, muss man sich doch fragen, soll der Mensch weiterhin schmerzvoll unter Coxarthrose leiden, oder ist es besser ihm mitleidig zu einem Ende zu raten, denn ihm blieben nur chronischen Schmerzen die mit Medikamente zwar eingedämmt werden können, jedoch sollte dabei die Unterversorung nicht aus dem Auge verloren gehen.

Hatte da nicht auch so mancher Prof, Arzt recht laut gedacht, wollten sie den Menschen das zumuten?.
Das so viel zur KK.!

Noch einmal zum Verhalten des Volkes.
Liest man einmal die Schlagseiten seriöser Journale, fällt es immer wieder auf, dass Arbeitslose viele Prozesse gegen die Argen gewinnen, was heisst, die Schreibtischtäter, die Willkür ausüben sind enorm seit 2005 gestiegen.
Auch da wird zugeguckt, wenn Elend, wie ohne Licht leben, Wohnungsverlust etc entsteht, dass um Gelder einzusparen, im Gegeteil der Tenor lautet, die erhalten genug, sollen arbeiten gehen, "jetzt kosten sie uns auch noch Rechtanwälte, Gerichte etc.

Nein es ist erschreckend wie viel Gleichgültigkeit, Neid besteht, da sollte sich jeder im Voraus dafür entscheiden, wann er gehen will, oder auch nicht

Dem Gesetzgeber und den Ausführenden würde ich mein Leben nicht anvertrauen wollen.

[suze2]

guten tag an alle!

worum es mir persönlich geht, ist einzig und alleine, daß der Wille des Patienten über allem steht.

ja, boxerhund, also cori, das ist ja okay AABER...
-zwischendurch gesagt ad organspende: in Ö brauchen wir keinen organspenderausweis, da wir die regelung haben, dass wir alle organspneder sind - es sei denn wir widersprechen. finde ich gut. so gibt es bei uns mehr organspenden meine organe sind aber "dank" krebs wohl nicht mehr zu gebrauchen.

aber cori, was ist der "freie willen".
ein beispiel: bei uns in Ö bekommen alle versicherten einen zettel zugeschickt, wieviel sie "gekostet haben", also eine auflistung der bezahlten leistungen. stand ich in der apotheke, kam eine frau rein, fragte, wieso das so viel war, was sie bekam, sie war ganz geknickt, dass sie der gesellschaft so teuer kommt. entsteht nicht auf diese art ein geisser druck auf die einzelnen?
ist der freie wille überhaupt möglich oder "nur" ein ziel, auf das wir uns immer hinbewegen, ohne es zu erreichen?
was ist der freie wille in einer gesellschaft, die dir vermittelt, dass du eine last bist? dass auf dein bett schon der/die nächste wartet? (mein vater war im pflegeheim, da war es so).
so gesehen IST das gefühl, wie man leben, wie man sterben kann, nichts naturgegebenes, sondern etwas menschengemachtes.

silleke, danke für diesen satz

Das Thema völlig abzukoppeln von finanziellen Entwicklungen, entspricht doch bereits heute nicht mehr der Realität .

Das mindeste, was ich von jedem Befürworter der aktiven Sterbehilfe erwarte, ist, sich auch für mein Recht auf Leben einzusetzen. Ich habe mich nämlich für das Leben und für das Leiden am Leben entschieden .

großer respekt vor dir, silleke.

grüße an euch alle, ja, ein schönes wochenende.

alles liebe
suzie

[Stefans]

Hallo Suzie,

Zitat von suze2

in Ö brauchen wir keinen organspenderausweis, da wir die regelung haben, dass wir alle organspneder sind - es sei denn wir widersprechen. finde ich gut. so gibt es bei uns mehr organspenden

So unterschiedlich ist das in verschiedenen Ländern. In A ist Organspende Standard, in D die Ausnahme. Aber für passive Sterbehilfe geht man in A als Angehöriger ganz sicher in den Knast, in D ist die für Private straffrei (zum Glück). Wenn ich in D meiner todkranken Frau/Vater/Mann/Mutter die Tabletten auf den Nachttisch lege und ein Glas Wasser daneben stelle, ist das völlig OK. Wenn ich das in A tue, sehe ich mir für ein paar Jahre die nächste Justizvollzugsanstalt von innen an.

Woran man allenfalls sieht, dass Sterbehilfe weniger eine Frage von Ethik und Moral ist (falls doch, scheinen sich die Menschen in D und A da wohl ganz grundlegend zu unterscheiden), sondern eine Frage der Regelungen der Justiz.

Viele Grüße,
Stefan