Mein Papa braucht Hilfe !!!

[stefan-hh]

Mein papa (65) ist letzte woche ins krankenhaus gekommen, nachdem wir den notarzt gerufen hatten, weil über tage nichts mehr essen mochte. Ihm hat nichts geschmeckt. Und er war nur noch müde.

Im krankenhaus hat man bei der aufnahme direkt einen ultraschall gemacht und festgestellt das etwas an der leber ist - "es sieht nicht so gut aus" sagte man uns.

Er wurde dann von oben bis unten untersucht. Magen und Darmspiegelung, Aufnahmen der Lunge usw. Es wurde dann auch eine Leberpunktur (oder so ähnlich) durchgeführt um gewebe zu entnehmen.

Vorgestern sagte man dann bereits dass ein tumor (primär) der grösse 9x7x5 cm vorhanden wäre und auch die übrigen leberareale betroffen wären. Man müsse sich die leber wie einen kuchen vorstellen. Und an allen kuchenstücken wäre bereits was.

Es gab dann noch eine expertenrunde. Gestern teilte man meinem papa mit, dass er laut "lehrbuch" noch ca. 3 monate zu leben hätte, da man nicht operieren kann und wahrscheinlich es auch keine therapie gibt.

Man würde aber noch weitere untersuchungen durchführen. Morgen wird ein schlauch durch die luftröhre geschoben, weil irgendwie noch ein dunkler felck in der nähe der lunge zu sehen war und man sehen will was das ist. Ausserdem wird er für eine weitere untersuchung am montag in ein anderes krankenhaus gebracht, wo wohl mit einem gerät geklärt werden kann, ob die knochen irgendwie betroffen sind, weil der calciumwert im blut wohl sehr hoch ist. Ausserdem würde man am nächsten mittwoch noch mal in einer expertenrunde klären was unternommen werden könnte.

Ich verstehe das alles nicht. Ich habe keine ahnung von dem thema. Für uns war das alles total überraschend. Wir haben papa ins krankenhaus gebracht, weil wir dachten dass er vielleicht ein magengeschwür oder so hat (er hatte auch zwei grosse, die bei der magenspiegelung entfernt wurden). Und jetzt soll er noch drei monate leben? Wenn wir glück haben?

Warum werden jetzt noch weitere untersuchungen gemacht, wenn er nur noch 12 wochen zeit hat? Das würde doch alles nichts mehr bringen. Selbst wenn sie jetzt noch feststellen würden, dass er auch noch lungenkrebs hat oder was an den knochen - das würde doch dann eh nichts mehr ausmachen. Und warum wollen die experten sich noch mal am mittwoch treffen und beratschlagen, wenn er eh nur noch 3 monate hat? Ich verstehe es einfach nicht.

Es ist ein sehr kleines krankenhaus in hamburg. Ist es vielleicht möglich, dass die sich dort nicht genug auskennen? Was können wir machen um vielleicht eine zweitmeinung einzuholen? Kann man nicht noch irgendwas versuchen? Es muss doch noch eine möglichkeit geben!

Ich wüsste ausserdem gerne, wie der krankheitsverlauf im endstadium ist. Ich weiss dass er irgendwann ins leberkoma fallen könnte. Und wie wird es ihm davor gehen? Wenn er mit leberkoma ins krankenhaus kommt - was wird dann mit ihm gemacht? Kann man ihm dann noch helfen?

Man kann doch nicht einfach so aufgeben. Ich will ja keine falschen hoffnungen gemacht bekommen. Aber es kann doch nicht sein, dass es gar keine möglichkeit gibt. Vielleicht wissen die ärzte in dem kleinen evangelischen krankenhaus nur nichts von neuen methoden. An der Wand im krankenhaus-wartebereich steht irgendwo so ne art verhaltensregel für das krankenhaus... dass man auch wüsste wo die grenzen sind und dass man dann nicht unnötig behandeln würde. Vielleicht sind die "grenzen" in anderen krankenhäusern anders - und man würde dort etwas versuchen, was man in dem kleinen krankenhaus nicht versucht.

Achso... man hat auch 0,9 liter bauchwasser rausgezogen. Und das wurde auch untersucht. Aber da hat man nichts negatives drin gefunden.

Ich habe jetzt so viel von leuten gelesen, die 3 wochen nach der diagnose gestorben sind. Dann wären 3 monate ja sogar noch viel. Aber es gibt doch auch menschen die noch jahre damit leben, oder?

Irgendwie ist bei meinem papa der tumor nicht klar abgegrenzt. Daher kann man wohl nicht genau sehen bis wohin der geht. Und das ist auch der grund warum man nicht operieren kann. Entschuldigt.. ich kann es nicht besser ausdrücken, weil ich das alles nicht verstehe.

Aber ich habe irgendwo gelesen, dass es neue medikamente gibt, die den tumor "verkapseln"... alles in der testphase... aber einen versuch wäre es doch wert, oder?

Ich weiss gar nichts über die krankheit, ausser dem wass ich mir angelesen habe oder ich mir merken konnte von dem was die ärzte sagten. Ich weiss auch nicht ob man wirklich nichts mehr tun kann. Ich weiss auch nicht was das alles eigentlich bedeutet.

ich weiss nur dass ich papa nicht verlieren will und ich meine mama langsam auch nicht mehr trösten kann, weil ich selber nicht klar komme.

Gibt es hilfestellen oder sowas?
Ich kann einfach nicht mehr!

Bitte helft mir.... bitte....

[Michi26]

Hallo Stefan,
ich kann dir von meinem Papa erzählen. Bei Ihm wares fast so wie bei euch.
Er hatte Anfang Nov. 07 eine leichte Erkältung und von da an hat er sich nicht mehr richtig erholt, er war auch nur noch Müde hatte keinen Hunger mehr und bekam auch sehr schlecht Luft ausserdem wurde er immer dicker. ( Bauchwasser und Wasser in den Beinen )
Dann kam er ins KH es wurden verschiedene Untersuchungen gemacht, es wurde festgestellt das er Leberzirrose hat ( nicht durch Alkohol sondern durch viele Medikamente und Fettleber). Die Ärzte untersuchten Ihm weiter und dann die nächste schlechte Botschaft Leberkrebs im Endstadium nichts mehr zu machen. Die Ärzte haben uns gesagt das sie nicht dagen können wie lange er noch zu leben hat.
Er hatte immer große Angst das er an Krebs erkrankt da seine 2 Brüder auch an der Sch... Krankheit gestorben sind. Als er es erfahren hat, hat er keinen Lebensmut mehr und hat sich aufgegeben und dann starb er 6 Tage nach der Diagnose.
Ich kann dir nur Raten verbring so viel Zeit mit deinem Papa wie es nur geht und sprich mit Ihm über alles was dir auf dem Herzen liegt.
Ich schick dir ein paar Kraftpakete die kannst du ud deine Familie in nächster Zeit gebrauchen.
Trauige Grüße Michi

[stefan-hh]

Hallo Michi,

mein papa hatte auch immr grosse angst an krebs zu erkranken. Das es dann bei deinem papa so schnell gegangen ist tut mir sehr leid und macht mir gleichzeitig wenig mut.

Meine mama ist ein sehr emotionaler mensch und seit über 40 jahren mit papa verheiratet. Ich muss jeden tag 10 stunden mit ihr reden, damit sie nicht zusammenbricht. Dabei schaffe ich es eigentlich selber irgendwie alles nicht mehr. Ich weiss nicht was ich sagen soll um sie noch zu trösten. Ich fühle mich so hilflos.

Inzwischen ist mir zwar klar geworden, dass es ganz viele menschen gibt, die vom krebs betroffen sind und dass der krebs unendlich viel leid über viele familien bringt, weshalb ich hier auch nicht jammern will, da ja auch selbst erkrankte hier lesen, aber ich habe angst die situation nicht mehr in den griff zu kriegen. Inzwischen habe ich ständig kopfschmerzen und mir ist oft sehr schwindelig. Ich mache mir keine sorgen um meine gesundheit. Ich habe angst dass ich zusammenbreche und dann nicht für mama da sein kann.

Ich glaube ich brauche hilfe von aussen für meine mama, weiss aber nicht an wen ich mich wenden soll. Irgendwie lassen die ärzte uns alleine. Und mein papa bräuchte vielleicht auch hilfe... ich meine nicht nur von der familie - obwohl wir immer für ihn da sind. In ihm muss es schrecklich aussehen... aber er versucht stark für uns zu sein... dabei muss er das nicht... wir müssen stark für ihn sein...

Mit meinem ersten beitrag wollte ich auch nicht das krankenhaus schlecht machen oder so - nur weil es ein kleines krankenhaus ist. Aber wenn mein auto nicht richtig funktioniert und eine werkstatt keinen fehler findet, fahre ich zur nächsten werkstatt. Wäre es dann nicht fahrlässig sich keine zweite meinung einzuholen wenn es um sein leben geht? Ich weiss dass es wenig hoffnung für papa gibt. Das ist mir natürlich klar. Aber wenn die ärzte in dem einen krankenhaus keinen therapieversuch machen wollen, könnte es doch theoretisch sein, dass man das in einem anderen krankenhaus anders sieht, oder?

mein papa darf noch nicht sterben...

hätte er noch etwas mehr zeit... er könnte noch dinge "erledigen" die er sein leben lang machen wollte.

Wenn ich im krankenhaus bin, sagt er immer nach ein paar stunden, dass ich nach hause gehen soll und nicht bei ihm bleiben brauche. Ich glaube er sagt dass, weil er nicht möchte dass ich mich "verpflichtet" fühle dort zu bleiben. Vielleicht ist er aber auch einfach nur krankheitsbedingt müde und will seine ruhe haben. Ich kann dann immer nur ganz schwer entscheiden was ich tun soll. Ich bleibe dann immer noch, bis er noch zwei oder drei mal sagt, dass ich gehen soll. Er macht es wahrscheinlich nur aus rücksicht...

Ich habe jetzt schon oft gelesen, dass die leute gelb werden wenn sie leberkrebs in der fortgeschrittenen form haben. Mein papa ist aber gar nicht gelb. Können wir damit rechnen dass es erst ganz kritisch wird wenn er gelb wird? Oder wird gar nicht jeder gelb? Oder passiert das erst wenn das lebakoma kommt?

[engel5055]

hallo stefan, (m. sohn heißt auch so), kann dich sehr gut verstehen, habe mein mum vor jahren durch diesen krebs verloren. ich kann dir schildern, wie es bei ihr abgelaufen ist. sie bekam koliken, öfters notarzt, war aber regelmässig bei zwei internisten i. behandlung. bin aus e. kleinen ort, aber habe damals noch d. ärzten vertraut. ihr war übel, sie konnte fast nichts mehr essen, ekelte sich vor manchen sachen, schlapp, noch einige dinge mehr. die internisten sagten, es wären gallensteine, eines tages, sie hatte auch rapide abgenommen, kam sie mit notarztwagen ins KH bei uns. (kleines KH), sie hatte fieber, bekam antibiotika, u. der arzt dort wollte am nächsten tag operieren. es hieß immer nur gallensteine u. gallengries. es wurde auch CT gemacht. meine mutter ahnte es wahrscheinl. schon und i. im inneren auch, dass es K. ist. aber ich versuchte es zu verdrängen, bewunderte meine mum noch, als sie sagte, sie holt sich eine zweite meinung ein. ärzte bei uns stinksauer im KH. meine mum ging i.d.uniklinik HD. weiss heute noch nicht, ob und was die gesehen haben. auf jeden fall wurde sie nach ca. 8 tg. entlassen, weil sie sich keinen herzkatheder machen ließ. dann kam ein auf u. ab. es ging ihr immer schlechter. auch v.d.psyche her. es waren best. auch d. schmerzen. sie kam nach Mannheim, machte vorher e. termin mit einem prof. aus. und der stellte "nur" durch sonographie fest, dass 90% lebermetastasen in der leber waren. ich konnte es nicht fassen. das, was du geschr. hast, von deinem vater, dass d. arzt sagte, man soll sich d. leber wie einen kuchen vorstellen, ja, kann ich nachvollziehen. aber ich weinte damals auch u. kapierte nicht, als er sagte, sie lebt höchstens noch 2 - 3 monate. und jedes suchen nach dem primärtumor wäre eine quälerei. das einzige, was sie bekam, war eine darmspiegelung. da wurden nur kl. polypen gefunden u. abgetragen. meine mum kam i. einem körperlich u. psychisch desolaten zust. in ihr zuhause. oh, sorry, mein beitrag nimmt k. ende. du kannst mir jederzeit eine PN schicken, ich hab noch den bericht von damals mit d. ganzen werten. leider hatte d. arzt recht. fast 3 monate später ist sie gestorben. sie war erst 1,2 tage vor ihrem tod gelb. kein arzt kann dies genau sagen. ich hoffe so, dass es bei d. vater anders verläuft, man kann doch heute metastasen i.d.leber zerstören. ich fragte damals auch hilflos, ob das nicht geht. d.arzt sagte, es sind zu viele metas. stefan, man entwickelte eine unglaubliche kraft, glaub mir das. ich kann d. mum so gut verstehen, es ist, wie du schreibst. leid kommt über einen, ich wusste damals nicht, mit wem i. reden könnte, hab stellen angerufen, internet hatte i.nicht, ich konnte manchmal nicht mehr. aber ich weiss, ich würde es heute bereuen, denn jede minute mit ihr war kostbar. meine schwester war damals dagegen, als jem. vom hospizdienst kommen wollte. wir haben sie zu hause gepflegt u. dafür bin i. heute noch dankbar, dass sie in ihrem schlafz. sterben durfte. ich drück dich ganz fest, ich glaube, dass es bei jedem menschen anders verläuft, denn jeder mensch ist einzigartig, ähnlichkeiten, was d. erkrankung betr., bzw. verläufe ja, aber die hoffnung sollte man trotzdem nie aufgeben. oh gott, sorry, dass ich so viel geschr. habe. wenn du was wissen möchtest, kannst mir jederzeit schreiben. ich schick dir viel kraft f. d. dad, d. mum u. natürlich für dich.LG helga

[Mel_1]

Hallo Stefan,

es tut mir leid, dass Dein Papa auch diese Erkrankung hat.

Ich kan nur erzählen wie es bei uns war.
Mein Mann war 8 Wochen vor seinem Tod das blühende Leben, wir haben erst die Tage wieder Bilder geguckt und sind noch immer fassungslos.
Dann Müdigkeit und Bauchwassersucht.
Einweisung in die Klinik, alle Untersuchungen wie bei Deinem Papa auch.
Am 5 Oktober die Diagnose... HCC also Leberkrebs.
Behandlung mit Nexavar wurde eingeleitet und am 23 Oktober ist mein Mann ins Leberkoma gefallen und ganz ruhig und sanft eingeschlafen.

Auch heute noch muss ich an die Zeit denken, für mich noch immer unfassbar.

Der einzige Trost ist schlicht...er hat nicht lange leiden müssen, es war für ihn eine große Belastung nicht mehr so fit zu sein wie 2 Monate vor seinem Tod.

Ich drück Euch die Daumen..
Mel

[Michaele Hendrichs]

lieber stefan, leider kann auch ich dir nichts positives sagen. kann dir auch nur meine geschichte erzählen. meine mama bekam die diagnose vom leberkrebs eigentlich nur zufällig durch eine routineblutuntersuchung. leberkrebs. 7,5 cm groß und auch wie bei euch über die leber verteilt. alle leberlappen waren befallen. wir holten us meinungen aus der uniklinik in hannover und bonn. leider kam überall das gleiche bei heraus. inoperabel, vielleicht noch 3 monate und immer dieser satz "machen sie sich noch ein paar schöne wochen". doch meine mama lebte 3 1/2 jahre mit dem krebs. und es war trotz der sorge und der angst eine noch wunderbare zeit. sie hatte eigentlich nie schmerzen und wenn sie es nicht schwarz auf weiß schriftlich bekommen hätte, sie hätte es sicher erst spät bemerkt wie krank sie war. wir haben sie diese 3 1/2 jahre mit vielen, vielen vitaminen, mit frischgepressten aloe vera saft udn vielem mehr über wasser gehalten. nebenbei bekam mama über 90 chemos. die schlauchten den körper irgendwann. dann hörten wir von einer neuen methode die nur an der uni in müchen praktiziert wurde. nennt sich sirt. also sind wir mehrmals nach münchen mit ihr gefahren. viele, viele untersuchungen wurden gemacht und zum schluß stand fest das mama eine geeignete patientin sei. allerdings gibt es da viele vorraussetzungen. man darf beispielsweise keine weiteren metastasen im körper haben u.s.w.
jedenfalls wurde der eingriff gemacht und danach war nichts mehr wie vorher. mama wurde immer schlapper, heute denke ich hätte ich nie von dieser neuen methode gehört, vielleicht wäre sie dann noch bei uns. im winter bekam sie eine lungenentzündung und fiel dann ins leberkoma. sie war voller bauchwasser und ich sehe immer noch ihren ausgemerkelten körper vor mir und den wahnsinnig dicken bauch. auch bei uns wurde das bauchwasser untersucht. auf krebszellen. waren aber keine da. trotzdem starb sie später mit nur 63 jahren. sie war gerade wieder oma von einem zwillingspärchen geworden und hat sich so auf ihre enkelchen gefreut. vorbei. aus und vorbei. sie war der liebste mensch den ich je besessen habe, und wir haben gekämpft wie die löwen. nun ja 3 1/2 geschenkte jahre, dafür muss ich noch dankbar sein.
habe das alles jetzt in der eile geschrieben, wir wollen ein paar tage an die nordsee und morgen früh geht es los. endlich mal abschalten. doch in meinem herzen ist meine geliebte mummi immer bei mir. sicher.
ich kann dir auch nur den rat geben viel bei deinem vater zu sein und wenn es möglich ist unausgesprochene sachen klären. nutz jede minute wo er bei dir ist, es ist so eine kostbare zeit. ich würde alles für einen augenblick geben wenn ich die möglichkeit nochmal hätte.
auch ich wünsche dir ganz viel kraft udn liebe menschen die dich auffangen wenn du verzweifelt bist.
liebe grüße
michaele

[stefan-hh]

Ich möchte mich bei allen schreiben für ihre beiträge bedanken. Es hilft mir von anderen zu hören, wie es bei ihnen verlaufen ist. Auch wenn es teilweise sehr traurige berichte sind. Es ist unglaublich wie diese krankheit in sehr kurzer zeit das leben der betroffenen und deren angehörigen zerstören kann.

So länger ich mich über die krankheit informiere, desto unsicherer werde ich. Ich kann eigentlich keinen klaren gedanken mehr fassen. Eigentlich ist es unerklärlich, dass es keinen dienst, eine stelle, oder ähnliches gibt, wo alle fragen zentral beantwortet werden können und man als angehöriger gut informiert und gleichzeitig beraten wird. Dabei sollte man sich als betroffener oder angehöriger an jemanden wenden können, der eineim in ALLEN fragen hilft.

Ich hätte nie gedacht, dass mich ein beitrag wie der von michaele so aufbauen könnte, weil er einfach die hoffnung weckt, dass ich wenigstens noch ein paar jahre mit meinem papa habe. Über drei jahre, obwohl die ärzte nur von 3 monaten lebenserwartung gesprochen haben. Es wäre so toll, wenn ich zumindest diese zeit bekommen würde.

Ich habe jetzt schon oft gelesen, dass man von ärzten gerne den satz zu hören bekommt "machen sie sich noch ein paar schöne wochen..."

Natürlich haben ärzte täglich mit sehr kranken menschen zu tun. Aber muss man das so sagen? Immer und immer wieder?

Früher hat man den schwer kranken menschen ihre krankheit verschwiegen und nur die angehörigen informiert. Grundsätzlich denke ich, dass jeder ein recht darauf hat zu erfahren wie es um ihn steht. Aber manchmal glaube ich, dass es für die erkrankten (vielleicht auch für die angehörigen) besser wäre nichts davon zu wissen und einfach so weiter zu leben wie zuvor. Denn diese ständigen gedanken um die krankheit und die zeit die man vielleicht noch hat, machen einen täglich fertig und erlauben es einfach nicht noch an etwas anderes zu denken. Dabei muss man stark sein.

Heute überwiegt bei mir die hoffnung, dass es die möglichkeit einer chemo oder anderen behandlung gibt, oder dass sich die ärzte einfach irren und die lebenserwartung von papa länger ist. Ist ist sooo hilfreich von anderen zu hören wie es bei ihnen war, auch wenn es teilweise auch wirklich sehr sehr schreckliche krankheitsverläufe sind.

[Mel_1]

Hallo Stefan,

ich finde, jeder Mensch sollte immer wissen, wie es um ihn steht, da jeder das Recht haben sollte, das zu regeln, was noch zu regeln ist.
Für uns war es immer klar, dass wir den genauen Stand wissen wollten.
Wir hatten nicht viel Zeit bis zum Tod, aber diese haben wir sehr intensiv genutzt um über alles zu reden, Erinnerungen aufzufrischen usw.
Wir leben heute in einer modernen Kommunikationswelt, da kann man keinen vorenthalten, wie es um ihn steht.
Glaub mir Stefan, jeder weiss tief in sich, wenn es langsam aber sicher zu Ende geht.

Ist es nicht die nackte Angst vorm Tod, die solch Postings wie von Dir auslösen?
Jeder Mensch muss sich früher oder später damit auseinandersetzen, ob man will oder nicht.

Es gibt halt Erkrankungen, die einen so schnellen Verlauf haben, dass Ärzte solch Aussagen machen.
Es ist die reine Statistik, die hier angewand wird.
Natürlich kann kein Arzt sagen, wann man stirbt , soweit sind wir ja nun noch nicht.
Aber sie müssen ja eine Aussage treffen, um den Patienten die Chance zu geben, sich mit der Erkrankung auseinanderzusetzen.

Die Hoffnung darf immer erst zuletzt sterben, das ist auch klar.

Kleines Beispiel: meine Mutter hat letzten August erfahren, dass sie einen kleinzelligen Bronchialkarzinom hat.
Ich bin zu den Ärzten und hab ein intensives Gespräch mit ihnen geführt.
Der Chefarzt meinte, der Befund ist so schrecklich ausgeprägt, dass man die Lebenserwartung auf 3-6 Monate setzen kann.
Meine Mutter macht Chemo....immer und immer wieder und lebt heute noch ein gutes Leben.


Stefan...der einzige Trost den man als Hinterbliebener haben kann ist nur der....es geht schnell und der Patient muss eben nicht lange leiden, muss nicht sehen, wie er von Tag zu Tag weniger wird und sich mit Chemos quälen.

Mein Mann hätte das nicht gewollt, nur noch ein Pflegefall zu sein oder halt einfach nichts mehr tun können und somit nutzlos zu sein.

Mein Mann ist jetzt ein halbes Jahr tot, ich fange jetzt langsam an, das alles zu verarbeiten.
Es ist eine sehr schwere Zeit, aber ich halte mir immer vor Augen, wie es wäre, wenn er sich hätte weiter so quälen müsste.
Immer das Punktieren, immer das Blutabnehmen, immer Hilfe benötigen.
Nein das wollte er nie und ich glaube ganz fest, dass es ihn da wo er jetzt ist sehr gut geht.


Es gibt übrigens eine Stelle wo Du genug Hilfe und Infos bekommst.
Das ist die Deutsche Krebshilfe, die sind auch für Angehörige da, reden mit ihnen und klären auf.
Es gibt dort Ärzte, die beraten usw.


Kopf hoch....wir sind dazu geboren, um zu einem Zeitpunkt, den wir nicht beeinbflussen können, wieder zu gehen.
Wenn man geht, hat man Spuren in den Köpfen der Menschen hinterlassen und bleibt ein Teil von ihnen.

LG
Mel

[stefan-hh]

Hallo mel,

ich hatte eine gaaaaaanz lange antwort geschrieben.

Während ich geantwortet hatte, bin ich nebenbei deinem rat gefolgt und auf die internetseite der Deutschen Krebshilfe gegangen. Als ich eine der dort vorhandenen broschüren downloaden wollte ist mein compi abgeschmiert und der ganze text war weg... dabei hatte ich den wohl längsten beitrag meines lebens geschrieben.

Habe jetzt momentan keine zeit alles noch mal zu schreiben. Aber ich wollte dir sagen, dass mir der besuch auf der Homepage der deutschen krebshilfe echt geholfen hat. Ich weiss jetzt an wen ich mich am montag wenden kann, um weitere informationen und hilfe zu erhalten.

Wahrscheinlich hätte ich beim suchen selbst auf die seite kommen müssen, aber ich war so auf infos zur krankheit fixiert, dass ich die seite gar nicht gefunden habe.

Es ist schön, dass es solche einrichtungen gibt und ich verstehe nicht, warum man nicht jedem patienten bei der diagnose einer so schweren krankheit sofort einen kontakt zur krebshilfe vermittelt.

Ich danke dir vielmals für deinen tipp - du hast mir damit sehr geholfen !!!