Krebs-Kompass-Forum seit 1997  


Zurück   Krebs-Kompass-Forum seit 1997 > Krebsarten > Brustkrebs

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 04.12.2006, 17:47
graupelchen graupelchen ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 01.12.2006
Beiträge: 145
Standard Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Hallo,

ich bin 22, heiße Gabi, meine Mutter hat im Juni die Diagnose Brustkrebs bekommen (6x Chemo vor OP, dann OP, jetzt Bestrahlung) und ich hoffe dass all die hier, die selbst an Brustkrebs erkrankt sind mir einen kleinen Tipp geben könnten.

Mein Problem ist die Angst meiner Mutter. Sie hat oft so schreckliche Angst vor dem was noch kommt dass sie wie "gelähmt" erscheint. Nach ihrer Aussage fühlt sie sich auch so. Sie sitzt oft allein in der Küche, keine Musik, kein Licht, ihre Gedanken scheinen sich ständig um den Krebs zu drehen.
Ich kann schon mit ihr reden, über ihre Angst und die Krankheit, aber sie findet keinen Weg raus aus dieser "Gelähmtheit". Es fällt ihr schwer sich für irgendetwas zu motivieren, mal zu lachen.
Es fällt ihr auch schwer sich aufmerksam an einem Gespräch zu beteiligen, so dominieren die Gedanken um die Krankheit bei ihr. Ein anderes Mal fühlt sie sich einfach nur leer.

Nur während sie im Krankenhaus war ging es ihr besser. Ich habe sie natürlich oft besucht, wir konnten gut reden, haben uns gut verstanden, wie früher! Sie schien stabil, ja fast so stark wie früher. Aber seit sie aus dem Krankenhaus daheim ist, ist diese schreckliche Angst wieder da. Es ist als wäre sie ganz woanders als wo ich jetzt bin, in einem "anderen Raum" oder so.

Meine Frage an euch ist nun:
WIe ist dass mit der Angst? Ich würde meine Mutter so gerne mehr verstehen! !

Vielleicht wisst ihr einen Rat wie sie einen Weg aus der lähmenden Angst rausfindet? Wie kann ich ihr helfen? Was kann ich sagen? Wie habt ihr euren Weg gefunden mit der Krankheit umzugehen?

Was hilft euch? Wie motiviert ihr euch?

Ich weiß eure eigene Krankheit beschäftigt euch sehr, aber ihr seid erfahren und könnt meine Mutter sicher anhand des Textes schon besser verstehen als ich es kann (meine Angst ist ja eine ganz andere als ihre) und bitte euch desshalb mir zu antworten und mir einen Tipp zu geben.

Liebe Grüsse,
Gabi
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 04.12.2006, 18:01
Schnuffi1966 Schnuffi1966 ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 17.09.2006
Ort: Kreis Böblingen
Beiträge: 62
Standard AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Hallo Gabi!

Jeder geht mit seiner Angst anders um. Mir hat es geholfen, mit Freunden und Familie darüber zu reden - manche - so wie Deine Mutter - ziehen sich völlig zurück.
Es gibt kein "Rezept" damit umzugehen.
Aber Euch beiden würde ich raten, proffessionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen. Sprecht mit Eurem HA oder Frauenarzt, ob er einen guten Therapeuten kennt.
Denn so kann es ja wirklich nicht weitergehen...es frisst Sie ja auf....
Ich denke, da es Ihr im Krankenhaus ja besser ging, Sie sicherlich bereit dazu wäre, therapeutische Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Ich wünsche Euch was!
Es ist schön, das Du Deiner Mutter so beistehst!

Liebe Grüße,

Elke
__________________
*Die Gesundheit ist wie das Salz:
Man bemerkt es nur, wenn es fehlt.*
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 04.12.2006, 18:46
Benutzerbild von junikatze
junikatze junikatze ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 28.09.2006
Ort: Arnstadt/Thüringen
Beiträge: 24
Standard AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Liebe Gabi!

Es gibt kein Allheilmittel gegen die Angst. Wie Elke schon sagt, es geht jeder mit der Angst anders um. Deine Mutter muss einen Weg finden um, ein Licht hinter der Diagnose zu finden. Wenn die Familie nicht an sie herankommt dann, profesionelle Hilfe annnehmen, kann ich nur raten, wenn die Kraft zur Selbsthilfe nicht da ist. Vielleicht hilft es Deiner Mutter mit betroffenen zu reden.
Mir hilft es in Etappen zu denken.

Ich hoffe du kannst deiner Mutter helfen.

Ich wünsche ihr und Dir alles Liebe und das ihr das kleine Krabbeltierchen besiegt.

LG Tina
__________________
__________________________________________
Lebe das Heute, denn Du weißt nicht was das Morgen bringt
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 04.12.2006, 19:19
graupelchen graupelchen ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 01.12.2006
Beiträge: 145
Standard AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Hallo,
danke für die schnellen Antworten!

An psychologische Hilfe haben wir auch schon gedacht.
Aber wie kann ein Psychologe/eine Psychologin helfen wenn er/sie doch selbst wahrscheinlich die Angst nicht kennt (weil er selber nicht betroffen ist)???????
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 04.12.2006, 19:34
Benutzerbild von Rubbelmaus
Rubbelmaus Rubbelmaus ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 07.12.2004
Ort: Schönste Stadt am Rhein
Beiträge: 1.720
Standard AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Liebe Gabi,

frag mal in der Klinik nach, ob es dort über die Deutsche Krebshilfe psychologischen Beistand gibt. Ich bekam damals darüber erst mal 6 x Psychologengespräche, was mir sehr geholfen hat. Dann bekam ich weitere Stunden in der AHB und seitdem habe ich meinen Psycho-Doc hier am Wohnort.

Ich bin seitdem in Mitbehandlung bei einem Arzt für Neurololgie und Psychiatrie. Es muss ein Arzt sein, denn meine Krankenkasse bezahlt keinen Psychologen.
Ohne diese Hilfe hätte ich es bestimmt nicht so weit geschafft.

Sprich einmal mit deiner Mutter darüber. Denn diese Hilfe ist wirklich wichtig, da ein Aussenstehender die Sache ganz anders sieht, als ein Angehöriger und dementspr. ist auch die Hilfe.

Der behandelnde Pschodoc muss die Krankheit auch nicht selber durchlebt haben um bei den Ängsten zu helfen. Aber er gibt wertvolle Denkanstösse, wie ich mir selber helfen kann, bzw. wie stehe ich zu meiner Krankheit, Ängsten und was gibt es für Möglichkeiten, diese Angst zwar zuzulassen, aber sich nicht von ihr erdrücken zu lassen. Wir haben gelernt, mit unserer Krankheit und den Ängsten zu leben, aber nicht mehr dafür. Für mich gehört meine Krankheit zu mir, aber sie ist nicht mehr mein Lebensinhalt geworden. Das ist wichtig, damit überhaupt umgehen zu können.

Viel Glück und alles Gute für dich und deine Mutter,
Heidi
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 04.12.2006, 19:38
monika1 monika1 ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 26.11.2006
Beiträge: 24
Standard AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Hallo, Graupelchen,

wie schon andere gesagt haben, mit der Angst geht jede Betroffene anders um. Es gibt einfach kein Standardrezept.
Mir hat nach der Diagnose nichts gegn die Angst geholfen. Dann nach der Op, der Chemo, der Bestrahlung und der Antihormontherapie, habe ich in der Familie nur dadurch die Angst und die Unruhe bekämpfen können, weil man mich hat merken lassen, dass ich gebraucht werde und nicht bemitleidet werden muss.
Also das Umfeld muss schon stimmen, sonst geht gar nichts. jetzt nach 5 Jahren hebe ich erneut Brustkrebs auf der anderen Seite. Was glaubst Du, welche Angst diesmal in mir hochsteigt. Meine erneute Op ist am Freitag.
Aber ich habe die Angst einmal überwunden, bestimmt schaffe ich es auch ein zweites mal.
Aber zum Schluss, das in der dunklen Küche sitzen, vor sich hinstarren, Musik anschalten und gar nicht hören, kenne ich zur Genüge und auch über eine lange Zeit. Ich bin jetzt 64 und will die Angst wieder besiegen.

liebe Grüsse an Dich und hoffentlich kannst Du dazu beitragen, Deine Mutter
wieder aufzubauen. Ich drücke Dir fest beide Daumen.


Mona


Geändert von monika1 (04.12.2006 um 19:41 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 04.12.2006, 19:53
graupelchen graupelchen ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 01.12.2006
Beiträge: 145
Standard AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Danke ihr alle,
dass waren heute schon für mich so viele tolle Denkanstösse!!! Schon allein den Satz“ mit dem Krebs zu leben und nicht mehr dafür“ find ich so toll. Meine Mutter (sie ist übrigens 53) lebt sicherlich momentan noch dafür!

Ich werde auf jeden Fall mit ihr weiterhin reden und ihr vieles von dem hier weitergeben.

Selber will sie nicht mit Betroffenen sprechen, sie hat Angst dass sie eventuelle Situationen (der anderen Betroffenen) noch mehr runterziehen könnten, also ihre Angst dadurch noch verstärkt wird.

Sie sagt oft, sie will jetzt nicht mehr zuversichtlich sein, weil dann ein Rückfall sie nicht in ein so tiefes Loch fallen lässt. Könnt ihr das verstehen?
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 05.12.2006, 22:45
Benutzerbild von Martha
Martha Martha ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 25.11.2003
Ort: Köln
Beiträge: 108
Standard AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Hallo Gabi,

das von Heike 1963

- ist man erstmal mit der Therapie fertig, fällt man in ein Loch. Niemand mehr vom Personal da, kein Onkologe etc. Das führt zu einer großen Unsicherheit. Bisher fühlte frau sich ja gut umsorgt. Eine Krebsdiagnose ist erstmal ein tiefer Schock. Dieser muss erstmal angenommen werden und dann verarbeitet. Das dauert manchmal Monate, Jahre...weil das, was hinter Dir liegt, das möchtest Du auf keinen Falle wieder erleben-

kann ich nur Bestätigen. Es ist eigentlich wie eine Trauer durch die man durch muss und dabei ganz alleine ist. Aber das schafft man. Es wird jeden Tag einwenig besser.

LG
Martha
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 06.12.2006, 13:20
graupelchen graupelchen ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 01.12.2006
Beiträge: 145
Standard AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Martha, dein Satz " es wird jeden Tag ein wenig besser" klingt zuversichtlich und macht echt Mut!!

Hab momentan ein wenig Bedenken, dass ihre Anspannung/Nervösität eine Nebenwirkung der Antidepressiva ist?

Kann ich da richtig liegen?
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 06.12.2006, 14:06
Benutzerbild von Martha
Martha Martha ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 25.11.2003
Ort: Köln
Beiträge: 108
Standard AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Zitat:
Zitat von graupelchen
Martha, dein Satz " es wird jeden Tag ein wenig besser" klingt zuversichtlich und macht echt Mut!!

Hab momentan ein wenig Bedenken, dass ihre Anspannung/Nervösität eine Nebenwirkung der Antidepressiva ist?

Kann ich da richtig liegen?
Hallo Gabi,

leider kenne ich mit Antidepressiva nicht aus, weiß aber, dass man das richtig Dosieren und Einstellen muß.
Ich glaube es kann auch umschlagen, also genau das Gegenteil bewirken.
Was sagt denn deine Mum, möchte sie die Medikamente nehmen?
Manchmal geht es ohne besser.
Ich bin nachdem ich mit Chemo und Bestrahlung fertig war, wieder Arbeiten gegangen. Das wollte ich unbedingt, um mich wieder normal zufühlen, also wieder gesund. Muß dabei sagen, dass ich Selbständig bin, das ist dann in einer Art einfacher.
Als ich zur Bestrahlung mußte, hatte ich eine Taxifahrerin, also immer dieselbe. Bei der Fahrt haben wir viel geredet und auch gelacht. Sie hat mir immer gesagt, wie gut ich aussehe und damit umgehe, das hat mich enorm gestärkt. Wenn dann doch schlechte Gedanken kamen, oder manchmal auch noch kommen, lenke ich mich mit schönen Dingen ab.
Was hat denn deine Mum früher gerne gemacht? Bastelt sie gerne?
Vielleicht kannst du sie dazu auffordern. Meistens ist es so, wenn man etwas anfängt, macht es plötzlich Spass und die Sorgen werden erstmal vergessen.

LG
Martha
Mit Zitat antworten
  #11  
Alt 06.12.2006, 18:33
Benutzerbild von Amba
Amba Amba ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 08.11.2006
Ort: Aachen
Beiträge: 419
Standard AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Liebe Gaby,
so "dumm" fand ich jetzt deinen Spruch garnicht (...das Leben schon mit der Diagnose verloren zu haben") - hat ja auch viel mit dem "ungelebten Leben" zu tun. Problem ist halt, Sprüche, auch wahre, helfen halt nicht. Da sein, lieb haben, gesprächsbereit sein, zeigen, daß man "mitleidet", auch fordern ("hör mal, ich brauch dich noch!") - was sonst kann man schon tun? Aber das ist immens viel! Alles andere macht deine Mama schon selbst.... zu gegebener Zeit. Und da hat jeder sein eigenes Tempo und seine eigene Gesetzmäßigkeit.

Mir hat die Liebe meiner 21jährigen Tochter sehr geholfen, als ich vor 1,5 J. das 1. Mal an Brustkrebs erkrankte! Als ich vor 1 Monat ein Rezidiv (erneut ein Knoten an der gleichen Stelle) entdeckte, war sie wieder ganz nah bei mir!

Also Kopf hoch, ihr beide schafft das, und vermutlich werdet ihr irgendwann diese Zeit als Bereicherung für eure Beziehung sehen!

Alles Gute!
Amba
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 06.12.2006, 23:33
graupelchen graupelchen ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 01.12.2006
Beiträge: 145
Standard AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Erstmal hallo ihr alle,

es ist so super von euch zu lesen! ich erklär euch mal warum:
Meine Mutter möchte ja, wie ich schon mal geschrieben hab, im einem Forum für Krebskranke nicht lesen, weil sie befürchtet dass die Angst damit noch zunehmen könnte.
Aber ich hab jetzt ja schon so viele tolle Antworten bekommen. Lies mir dass immer genau durch und versuch mir soviel wie möglich zu merken. Wenn ich dann mit meiner Mum sprech baue ich dass was ich hier lese immer ein wenig ins Gespräch ein.

Heut als wir dann geredet haben, habe ich wieder einige Erfahrungen von euch erwähnt (meine Mum weiß bis jetzt nicht dass ich mich über die Angst erkundige, also direkt im Forum schreibe) und sie war dann echt froh zu hören, dass es wohl einigen Frauen so geht wie ihr. Sie hatte Bedenken nur sie "würde sich so anstellen". Ich glaube es hat ihr Mut gemacht zu hören wie es anderen Frauen geht!
Ich habe ihr erklärt, dass sich viele Frauen mit Krebs professionelle Hilfe suchen um mit der Angst klar zu kommen und dass es nicht so aussergewöhnlich ist welche Probleme sie momentan hat.

Ohne euren tollen Antworten wäre dass nicht möglich gewesen!!!!!!!!


Und das BESTE kommt noch:
Nach dem Gespräch haben wir dann zusammen bei einer Psychologin angerufen (sie hat telefoniert, ich stand dabei) um einen Termin zu vereinbaren!!

Ganz nebenbei macht ihr mir Mut!! Zu hören, dass eure Töchter euch helfen konnten, zeigt mir dass auch ich eine Hilfe sein könnte (auch wenn es mit der Angst von den Gesprächen mit mir nicht besser wird).

Martha, meine Mum möchte zur Zeit die Dinge die sie früher gerne getan hat nicht machen. Sie sagt sie wird so traurig dabei. Desshalb sitzt sie ja auch oft nur in den Räumen unseres Hauses rum, sie kann sich für nichts motivieren.
Alle Tätigkeiten von früher machen sie traurig, aber es fehlt ihr die Kraft und um sich für was neues zu motivieren!

Birgit, ich hoffe meine Mama kann auch bald so gut mit der Krankheit umgehen. Heute hat sie gemeint, für sie ist die Krankheit immer noch so unwirklich. Ich denke, es ist noch nicht so ganz zur Realität für sie geworden.
Aber ich bin sehr zuversichtlich dass die Antidepressiva ihr helfen werden.

Ihr seht schon, meine Mum steht wohl irgendwo noch ganz am Anfang diese Krankheit zu verarbeiten.

Aber sie weiß jetzt, vor allem dank euren tollen Antworten die ich indirekt an sie weiter gegeben habe, dass sie Hilfe braucht um zu lernen mit der Krankheit und Angst umzugehen.


Ich hoffe noch viel von euch lernen zu können.

DANKE!

Liebe Grüße,
Gabi
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 08.12.2006, 17:33
Benutzerbild von Felgi
Felgi Felgi ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 12.01.2006
Ort: Wertheim, Baden-Württemberg
Beiträge: 112
Reden AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Hallo liebe Gabi,
auch ich will mich ein wenig einklinken in Deine Not um Deine Mama. Ich selbst bin fast 60 J. alt und habe auch eine erwachsene Tochter mit Familie. Es hat mir immer gut getan, wenn meine Tochter mich "ganz normal" behandelt hat. Lieb, aufmerksam aber nicht aufdringlich. So mache ich Dir auch Mut, den richtigen Umgang mit Deiner Mam zu finden, ohne Dich selbst vollkommen aufzuopfern. Du bist schon auf dem richtigen Wege, wenn du Dich beraten lässt! Jeder ist wirklich anders! Bei mir hat die Diagnose BK einen ungeheuren Wissensdrang ausgelöst und ich habe tagelang im Internet mich "schlau" gemacht. Als ich diese Forum vor einem Jahr fand, war ich froh, mit Frauen, die das gleiche mitmachen, manche noch viel Schlimnmeres, Erfahrung austauschen zu können. Von den behandelnden Ärzten habe ich nicht die Hälfte der Informationen bekommen. Schön, wenn Du das nun anstelle deiner Mam tust!
In ein tieferes Loch bin ich erst NACH Abschluss der Behandlungen (Chemo, OP, Bestrahlungen) gefallen. Als ob der Kampfesgeist nun aufgebraucht war! Nun komme ich wieder zum Thema: eine anschließende AHB bzw. Reha etwas später, hat mir sehr geholfen!!!!!! Auch die psychologische Hilfe habe ich angenommen in persönlichen Gesprächen und in der Gruppe. Ich hatte große Vorbehalte - aber bin angenehm überrascht worden. Es tat einfach gut, wie auch die anderen Anwendungen, wie Gymnastik oder Autogenes Training..
Ich fühle mich noch lange nicht gesund, aber wie andere schrieben, nicht der Krebs lebt mit mir, sondern ich lebe so gut wie möglich mit dem Krebs!
Gegen die Schlafstörungen haben mir auch leichte Antidepressiva geholfen.
So sende ich Dir auch ganz viele Kraftpakete und Mutmacher, dass Du unbeschadet Deiner Mam zur Seite stehen kannst!
Liebe Grüße und eine schönen 2. Advent trotz alledem!
Reinhild
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 09.12.2006, 09:28
graupelchen graupelchen ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 01.12.2006
Beiträge: 145
Standard AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Reinhild, dein Beitrag ist toll, danke für die Hilfe.
Der Satz von dir,

"es hat mir immer gut getan, wenn meine Tochter mich "ganz normal" behandelt hat. Lieb, aufmerksam aber nicht aufdringlich." ,

hat mich auf eine Idee gebracht:

Hab mir überlegt wie es für mich ist, wenn ich wegen dieser ganzen Geschichte traurig bin und jemand (Freunde) mit mir spricht der mich aufbauen will. Öfter mal ist es nicht möglich mich aufzubauen. Schon allein weil mich manchmal im Gespräch mit "Niicht-Betroffenen" die Ungerechtigkeit so sauer macht, dass deren Mutter gesund ist.

Vielleicht ist es ist es so, dass aufbauende Worte oft weniger bringen als einfach Verständnis. Vielleicht sollte ich sie einfach oft traurig sein lassen....sonst fühlt sie sich vielleicht nicht verstanden und isolierter.

Ich selbst wär ja so froh wenn ich mal von Freunden/Bekannten verstanden werden könnte, wie froh müsste meine Mutter (als direkt Betroffene) erst sein wenn jemand versucht sie wirklich zu verstehen.


Wünsch euch allen nen schönen 2ten Advent.

Liebe Grüsse,
eure Gabi

Geändert von graupelchen (09.12.2006 um 09:31 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 10.12.2006, 18:52
birgit50 birgit50 ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 25.08.2004
Beiträge: 42
Standard AW: Bitte helft mir die Angst zu verstehen!

Hallo Gabi
Gedicht für deine Mutti ,welches ich damals von einer Freundin bekommen habe.


Ausweg? Wo bist du?

Wenn Du soweit bist und nirgends einen Ausweg siehst,
wenn sich deine Welt nicht mehr dreht,
deine Sonne weder auf noch unter geht,
wenn du immer nur Kälte spührst,
und dich leer und einsam fühlst,
wenn du nicht mehr klar denken kannst
und immer die falschen Entscheidungen triffst,
dann sollst du wissen

Ich bin hier!!!

Ich weiß wie es die geht,
DENN GENAU SO GEHT ES MIR!

Gruß
Birgit
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 15:40 Uhr.


Für die Inhalte der einzelnen Beiträge ist der jeweilige Autor verantwortlich. Mit allgemeinen Fragen, Ergänzungen oder Kommentaren wenden Sie sich bitte an Marcus Oehlrich. Diese Informationen wurden sorgfältig ausgewählt und werden regelmäßig überarbeitet. Dennoch kann die Richtigkeit der Inhalte keine Gewähr übernommen werden. Insbesondere für Links (Verweise) auf andere Informationsangebote kann keine Haftung übernommen werden. Mit der Nutzung erkennen Sie unsere Nutzungsbedingungen an.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Gehostet bei der 1&1 Internet AG
Copyright © 1997-2024 Volker Karl Oehlrich-Gesellschaft e.V.
Impressum: Volker Karl Oehlrich-Gesellschaft e.V. · Eisenacher Str. 8 · 64560 Riedstadt / Vertretungsberechtigter Vorstand: Marcus Oehlrich / Datenschutzerklärung
Spendenkonto: Volker Karl Oehlrich-Gesellschaft e.V. · Volksbank Darmstadt Mainz eG · IBAN DE74 5519 0000 0172 5250 16 · BIC: MVBMDE55