Es hört nie auf :(

[lotol]

Liebe Sonne26,

Es stimmt, eigentlich ist es egal woher die Neuerkrankung kommt und aus welchem Grund sie bei meiner Mama auftaucht. Fakt ist: es ist Krebs und die Chance auf Heilung ist vorbei.

Ja, es ist müßig, über die Ursachen der Neuerkrankung nachzudenken, weil das gar nichts nützt.
Worüber Du aber nachdenken könntest - am besten zusammen mit Deiner Mutter - sind Handlungs-Alternativen.

Klar scheint zu sein, daß keine Chance auf Heilung mehr besteht.
Wie also am besten weitermachen?

Der behandelnde Arzt hat eine Chemotherapie in tablettenform vorgeschlagen. Aber leider habe ich den Namen vergessen �� Die Nebenwirkungen sind allerdings wieder so vielfältig dass mir schon beim lesen schlecht wird.

Die Beschreibung von (möglichen) Nebenwirkungen hat keinerlei Aussagekraft ob oder in welchem Umfang sie auch tatsächlich auftreten werden.

Wie es aussieht, will Deine Mutter sich eher nicht noch einmal einer weiteren Behandlung unterziehen.
Ist ein Standpunkt, den ein Krebskranker für sich in Anspruch nehmen kann und darf, weil es ja schließlich um sein Leben bzw. Sterben geht.

Das beinhaltet aber zweifellos auch, daß sich der Kranke dem weiterhin fressenden Krebs "ausliefert", bis der ihn schließlich "aufgefressen" hat.
Unter den zwangsläufigen Begleitumständen, die damit einhergehen.

Andererseits schlägt der behandelnde Arzt eine Tabletten-Chemo vor.
Auch wenn Du noch so sehr "am Boden zerstört" bist, solltest Du m.E. bemüht sein, zu klären, warum der Arzt das vorschlägt.
Immerhin kennt er ja den Zustand Deiner Mutter bestens.
Warum also befürwortet er die Tabletten-Chemo?

Natürlich ist meine Mama auch am Boden zerstört. Das schlimme ist dass ich einfach nichts dagegen tun kann. Es gibt einfach nichts zu sagen was es ihr in irgendeiner Form erträglicher machen würde. Das einzige was ich für Sie tun kann ist da sein... und das bin ich auch... seit Beginn der Erkrankung Tag für Tag. Wir haben ein sehr inniges Verhältnis, es vergeht kaum ein Tag wo ich sie nicht besuche... sie ist doch erst 61... ich weiß einfach nicht wie ich die kommende Zeit verkraften soll.

Denke, Du kannst schon etwas dagegen tun.
Denn für Deine Mutter da zu sein, bedeutet auch, etwas für sie tun zu können, wozu sie nicht mehr in der Lage ist bzw. sein wird.
Dazu gehört auch, ihr Kraft zu geben, die sie zunehmend verlassen wird, weil der Krebs sie mehr und mehr schwächen wird.
Und auch, ihr evtl. Zweifel zu nehmen, ob ihre Entscheidung, gar nichts mehr gegen den Krebs zu tun, wirklich die richtige ist/war.

Versteh bitte in diesem Sinn den Klärungsbedarf, der aus meiner Sicht besteht, was die Tabletten-Chemo anbelangt.
Hinterfrag(t), warum die noch in Erwägung gezogen wird.

Jederzeit "absetzbar" ist so eine Chemo bei Unverträglichkeit wohl schon.
Wie jede andere Therapie auch.
Es kann also nur darum gehen, was sie Günstiges für Deine Mutter bewirken könnte.
Was genau das ist oder sein könnte, kann nur der Arzt erklären.
Das könnt ihr dann gemeinsam abwägen.
Dominant natürlich Deine Mutter.

Du wirst ihr auch darin beistehen müssen, das Richtige zu tun bzw. getan zu haben.
Konsequent zu handeln fällt leichter, wenn keine Zweifel bestehen, das Richtige zu tun.

Viel Kraft Euch beiden.


Liebe Grüße
lotol

[hierfalsch]

Zitat von lotol

Es kann also nur darum gehen, was sie Günstiges für Deine Mutter bewirken könnte.l

Da bin ich gegenteiliger Meinung. Denn die Nebenwirkungen einer Chemo verschwinden ja nicht wie von Zauberhand, weil man sie absetzt. Eine Chemo schwächt den Körper (und oft auch den Geist). Und wenn man feststellt, dass die Verträglichkeit schlecht ist, dann HAT man ja bereits Lebensqualität und Kraft aufgegeben um das zu versuchen. Ob man die wieder gewinnt? (Wir hatten hier schon Gegenbeispiele...)

Nein, ich glaube so einfach ist das nicht.

Man muss wählen, Chemo probieren oder nicht - und man muss mit der Entscheidung leben. Sowas wie "ausprobieren und sonst halt anders machen" sehe ich bei Chemotherapie nicht. Eine Tablette die drin ist - ist drin.
Die Ärzte schlagen nach meiner Erfahrung Chemotherapien vor, bis sie empfehlen einen Hospizplatz zu suchen. Manchmal sogar länger. Was sollen sie auch sonst tun? Ja, es KÖNNTE noch helfen. KÖNNTE noch Zeit verschaffen. Wann diese Zeit "gewonnen" und was "nicht hinnehmbar" ist, entscheidet nicht der Arzt. DAS entscheidet der Patient. Das der Arzt nicht "Sterben Sie doch lieber" sagen kann ist klar. Daraus zu schließen, dass die Chemo geboten ist? Nein.

Meine Meinung.

[lotol]

Hallo,

Zitat von hierfalsch

Da bin ich gegenteiliger Meinung. Denn die Nebenwirkungen einer Chemo verschwinden ja nicht wie von Zauberhand, weil man sie absetzt. Eine Chemo schwächt den Körper (und oft auch den Geist). Und wenn man feststellt, dass die Verträglichkeit schlecht ist, dann HAT man ja bereits Lebensqualität und Kraft aufgegeben um das zu versuchen. Ob man die wieder gewinnt? (Wir hatten hier schon Gegenbeispiele...)

Deine Meinung soll Dir unbenommen sein.

Ich denke, ein Arzt schlägt eine Chemo nur dann vor, wenn er:
1) sich (einigermaßen) sicher ist, daß diese (noch) sinnvoll ist - also etwas Günstiges für den Patient erbringen kann, sowie
2) sich ebenfalls sicher ist, daß er die Chemo seinem Patient auch noch "zumuten" kann, ohne dessen Zustand dadurch zu verschlechtern.

Ärzte können sich in der Beurteilung von Sachverhalten genau so irren, wie das auch Patienten tun können.
Allerdings kontrollieren sie lückenlos die Wirkung einer Chemozufuhr.

Das wirst Du wohl genau so erlebt haben, wie auch ich:
Die Ärzte lassen sich dabei auf überhaupt nichts ein.
Im Zweifelsfall erfolgt sofortige Unterbrechung einer Chemo.

Ob ein Gang einer erneuten Tabletten-Chemo einen Patient "zugrunde richten" könnte, kann ich nicht beurteilen.
Weil ich nur eine einzige Chemotherapie "durchmachte".
Die mich zwar körperlich schwächte, aber geistig keineswegs.

Sicher gibt es Beispiele, bei denen eine nochmalige Chemo auch nichts mehr half.
Meinst Du nicht, daß es auch Beispiele gibt, wo eine Chemo doch noch etwas Günstiges bewirken konnte?

Um mehr ging es mir an sich nicht.
Genauer gesagt, um die Abwägung "von Risiken und Nebenwirkungen".

Zitat von hierfalsch

Man muss wählen, Chemo probieren oder nicht - und man muss mit der Entscheidung leben.

Ja, sicher. Was denn sonst?
Um eine adäquate Entscheidung treffen zu können, nützt es aber doch nichts, von vornherein zu sagen:
Mache keine Chemo mehr.

Klar, auch das kann man tun.
M.E. ist es aber besser, diese Entscheidung erst dann zu treffen, wenn man sich die Begründung des Arztes anhörte, eine erneute Chemo durchzuführen.
Oder genauer gesagt, was er sich davon verspricht.

Ob man die Chemo dann auch macht oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Aber die Entscheidungsgrundlage ist dabei eine ganz andere als die, von vornherein zu sagen:
Mache keine Chemo mehr.

Frag Dich doch bitte mal selbst ernsthaft, wie Du das als ebenfalls von einem Krebs schon mal Betroffener handhaben würdest?
Würdest Du eine Sekunde zögern, Dich erneut einer Chemotherapie zu unterziehen??

Ich würde jedenfalls keine Sekunde zögern, weil ich die phänomenale Wirkung einer Chemo erlebte.
Selbst wenn sie nur geringfügig mein Leben verlängern könnte, würde ich mich wieder einer unterziehen.

Schon allein deshalb, um alles versucht zu haben, einen Krebs entweder plattzumachen oder zumindest seine "Fresserei" in mir
(zeitlich) so lange zu verzögern, bis ich ihm selbst in allerletzter Konsequenz seine "Nahrungs-Grundlage" entziehe.

Zitat von hierfalsch

Sowas wie "ausprobieren und sonst halt anders machen" sehe ich bei Chemotherapie nicht. Eine Tablette die drin ist - ist drin.

Warum siehst Du das nicht?
Glaubst Du im Ernst, ein Arzt wüßte nicht, welche Nebenwirkungen Chemo-Tabletten-Zufuhr haben könnte?

Er sieht ein potentielles Mittel darin, evtl. noch etwas "retten" zu können.
Oder gehst Du davon aus, daß Ärzte ihre Patienten "zerstören" wollen?

Zitat von hierfalsch

Die Ärzte schlagen nach meiner Erfahrung Chemotherapien vor, bis sie empfehlen einen Hospizplatz zu suchen.

Was den Umkehrschluß erlaubt, daß sie bei Empfehlung einer Chemo noch positive Ergebnisse erwarten.
Anderenfalls würden sie nämlich empfehlen, gar nichts mehr zu tun.
Was deckungsgleich mit der Aussage wäre:
Mache keine Chemo mehr.

Zitat von hierfalsch

Was sollen sie auch sonst tun? Ja, es KÖNNTE noch helfen. KÖNNTE noch Zeit verschaffen. Wann diese Zeit "gewonnen" und was "nicht hinnehmbar" ist, entscheidet nicht der Arzt. DAS entscheidet der Patient. Das der Arzt nicht "Sterben Sie doch lieber" sagen kann ist klar. Daraus zu schließen, dass die Chemo geboten ist? Nein.

Ja, sicher - Ärzte können nichts weiter tun, als Chancen aufzuzeigen.
Ihr Dilemma ist, daß sie dabei keinerlei "Erfolgs-Garantie" geben können.

Und das Dilemma Krebs-Betroffener ist, die richtige Wahl zu treffen.
Auch ggf. entgegen den Empfehlungen von Ärzten.

Es geht dabei m.E. nicht darum, ob etwas "geboten" ist oder nicht.
Sondern letztlich darum, ob Laien Spezialisten und deren Rat vertrauen oder nicht.

In der "normalen" Technik ist das alles relativ einfach:
Weil so gut wie alles mathematisch berechenbar und stichhaltig "nachweisbar" ist.
D.h. es ist mathematisch "absicherbar", was zu erwarten ist.
Mit entspr. Sicherheits-Zuschlägen (SF) kann man auch durchaus etwas nahezu "todsicher" auslegen.
So, daß nach menschlichem Ermessen absolut nichts Unerwünschtes "passieren" kann.

Ganz im Gegensatz dazu sieht es aber in der Medizin-Technik aus.
V.a. auch bei Krebs-Behandlungen.
Ist alles reiner Dusel.
Absolut nichts berechen- oder vorhersagbar.
Wie sollte das auch jemals möglich sein?

Denke, dessen müssen wir uns immer bewußt sein.
Ich selbst bin auch nicht ganz frei davon, generalisieren zu wollen.
Was jedoch angesichts dessen, daß es um Menschen - also höchst unterschiedliche Individuen geht - per se grundfalsch ist.
Denn da kann man überhaupt nichts "über einen Kamm scheren".


@ Sonne26:
Du kannst hier über alles reden, was Dich so "umtreibt".
Und wirst sicher auch Verständnis dafür finden können.

Wäg bitte Antworten genau so ab, wie die Empfehlungen des Arztes, der Deine Mutter "über die Runden bringen" will.
Denn er dürfte am besten wissen, was Deiner Mutter noch zuträglich sein könnte.

Anderenfalls würde er das nämlich nicht empfehlen.
Sondern Deine Mutter dem Unausweichlichen überlassen:
Dahinsiechen unter "Krebszerfressung", bis sie unter massiver Morphium-Zufuhr weniger oder eher mehr "bewußtseins-benebelt" stirbt.
So einfach ist das.

Und sei Dir bitte auch vollkommen im Klaren darüber, daß unsere Ärzte "janusköpfig" handeln.
Sterbehilfe zu leisten, ist ja in der BRD ein "Tabu-Thema".

Tatsächlich ist es jedoch so, daß unsere Ärzte dann, wenn "sie mit ihren Mitteln beendet sind" genau das tun.
Sie verabreichen dann Morphium, damit ein Patient "leichter" sterben kann.
Denk bitte darüber mal nach.
Und besprich das bitte auch mit Deiner Mutter.
Was ja kein Problem bei der von Dir gen. "innigen Verbindung" sein dürfte.

Sicher ist es nur ihre Wahl, wessen sie sich "auszusetzen" zu gedenkt.

Ich weiß es wirklich nicht, ob das nur eine Wahl zwischen "Pest und Cholera" ist.

Versuch aber bitte dennoch, sie darin zu "bestärken", daß ihre Wahl nach rein rationaler Abwägung die richtige ist.
Das rate ich Dir deshalb, weil Du höchstwahrscheinlich die Wahl Deiner Mutter überleben wirst.

Und Dich davon "freihalten" solltest, irgendetwas unterlassen zu haben, das Dich im Nachhinein daran zweifeln läßt, das Dir Mögliche zum Besten Deiner Mutter getan zu haben.
So einfach ist auch das.


Liebe Grüße
lotol

[Safra]

Hallo,

es liegt mir nicht, ellenlange Texte zu schreiben oder zu lesen. Vielleicht wiederhole ich was.

Fakt ist: Onkologen werden dazu neigen, eine Chemotherapie vorzuschlagen. Auch wenn die das Leben nur um paar Wochen verlängern kann und der Patient im Prinzip austherapiert ist. Darüber gibt es auch Untersuchungen. Ich kann Sonnes Mutter ganz gut verstehen.

Ich habe es schon paarmal hier angeboten und mache es hiermit wieder:
Ich habe mir mal einen Text über eine amerikanische Studie zum Thema Palliativmedizin und Chemo heruntergeladen, leider zu groß, um sie hier einzustellen. Wer Interesse hat, kann sie anfordern , idem er mir privat seine E-Mailadresse schickt (über Private Nachricht). Garantiert keine Mißbrauch!

Nun ist die Mutter sicher noch nicht austherapiert, aber die vorhergegangenen Therpien werden sie schon ordentlich geschlaucht haben. Man sollte so einen Wunsch schon akzeptieren, wenn es nicht nur eine Augenblicksreaktion ist.
Es haben hier schon einige geschrieben, die auch erst gesagt haben,dass man doch kämpfen muss und ähnliches, und denen es hinterher Leid tat.

SAfra

[Sonne26]

Hallo ihr lieben,

Vielen Dank für eure Antworten.

Ich bin was die Chemotherapie betrifft auch geteilter Meinung. Auf der einen Seite ist es womöglich die letzte Chance die meine Mama hat, auf der anderen Seite ist die Frage zu welchem Preis 😢 Mag sein das sie ohne ihre letzte chemo jetzt nicht mehr da wäre aber wir haben auch sehr sehr viel gelitten...
Ihr behandelnder Arzt hat jetzt eine metronomische Chemotherapie vorgeschlagen sowie die Hyperthermie (die meine Mama auch schon seit Jahren zusätzlich macht). Überraschenderweise hat sie dieser Chemotherapie zugestimmt. Wobei man sagen muss dass sie zu diesem Arzt auch ein sehr großes Vertrauen hat und er der einzige ist der ihr die Angst vor der Zukunft ein wenig nehmen konnte. Hat den schon mal jemand Erfahrung mit dieser Therapie gemacht? Ich wäre einfach froh sie wäre nicht immer so schlapp und hätte nicht so viele Schmerzen... dass sie einfach noch ein bisschen das Leben genießen könnte... sie so zu sehen macht mich sehr sehr traurig

[lotol]

Liebe Sonne26,

Ich bin was die Chemotherapie betrifft auch geteilter Meinung. Auf der einen Seite ist es womöglich die letzte Chance die meine Mama hat, auf der anderen Seite ist die Frage zu welchem Preis

Chemotherapien sind natürlich immer mit Abwägungen verbunden.

Die einerseits von den Ärzten getroffen werden (was sinnvoll evtl. noch gemacht werden kann), und andererseits aber letztlich vom Patient entschieden werden müssen (ob ja oder nein).

Was geteilte Meinungen anbelangt, sagte meine Onkologin mal einem ihrer Patienten:
Daß Sie von einer Chemo nicht jünger oder hübscher werden ist klar.
Aber gesünder können Sie werden.
Dazu müssen aber auch Sie das wollen.

Das mit dem "gesünder" ist natürlich arg relativ und hängt vom Einzelfall ab.
Es kann auch darin bestehen, daß es lebensverlängernd, evtl. auch nur noch kurzfristig, ist.

Überraschenderweise hat sie dieser Chemotherapie zugestimmt.

Das überrascht mich nicht, weil es eine vernünftige Entscheidung ist.

Deiner Mutter und Euch wünsche ich, daß sich der erhoffte Erfolg auch einstellt.


Liebe Grüße
lotol

[Sonne26]

Das war es dann. 5 Monate später liegt sie mit Wasser im Bauch im Krankenhaus und die Ärzte können nichts mehr für sie tun. Ich bin am Boden zerstört und weiß nicht wie es weiter gehen soll. Wie ich das verkraften soll... Ich bin zudem
im dritten Monat schwanger, es war alles andere als geplant, aber jetzt dachte ich es muss so sein, meine Mama soll noch ihren Enkel/Enkelin kennen lernen... und jetzt innerhalb von einer Woche ging es so berg ab dass wir die Welt nicht mehr verstanden haben... ich hab Angst daran kaputt zu gehen... ich weiß nichts und niemand kann mir helfen oder mir einen Rat geben... aber es tat gut das alles mal los zu werden...